Aufklärungen

[kuh73]

Hallo,
Mich würde interessieren, wie es rechtlich aussieht als nicht radiologischer Assistenzarzt MRT, CT - Aufklärungen durchzuführen( z.B als Gynäkologe, Urologe). Ein anderer Punkt wären Aufklärungen für Endoskopien als „Nicht- Internist“
Ich bedanke mich für eure Informationen.

[Nessiemoo]

Also MRT Auklärungen machen wir selber, CT Aufklärungen muss jemand mit der passenden Strahlenschutzbelehrung machen. Endoskopien ist bei und zumindest ein Graubereich, Gastros/Kolos/PEG müssen wir selber machen, auch wenn wir es nicht selber durchführen, alles invasivere machen die Fachabteilungen selber.

[freak1]

Was hat die Fachkunde im strahlenschutz mit der Aufklärung zu tun?

[FirebirdUSA]

Hallo,
Mich würde interessieren, wie es rechtlich aussieht als nicht radiologischer Assistenzarzt MRT, CT - Aufklärungen durchzuführen( z.B als Gynäkologe, Urologe). Ein anderer Punkt wären Aufklärungen für Endoskopien als „Nicht- Internist“
Ich bedanke mich für eure Informationen.

Klar kannst du dafür aufklären, wenn was passiert und einer klagt ist es dem Radiologen sein Problem. Ob es dann zählt entscheidet der Richter. Ich vermute es wäre geschickter wenn es dann ein Radiologe war.
Nativ CT muss man vermutlich gar nicht aufklären, da scheiden sich aber die Geister.

[Hoppla-Daisy]

In meiner alten Klinik hat mein Chef verboten, dass wir als Assis fachfremde Sachen aufklären, sei es nun Gastro, Kolo, ZVK-Anlage und so weiter. "Dinners, ihr könnt in Teufels Küche enden". Daran halte ich mich bis heute. Und mit Recht.

[freak1]

Intervention ist es bei uns sogar so, dass der OA aufklärt der den Eingriff auch macht.

Ob man für die Aufklärung des 6. Routine staging CTs zwingend einen Radiologen braucht sei Mal dahingestellt...

[Grübler]

Ich hab mich mal beschwert, dass ein gynäkologischer Assistent die PDA aufgeklärt hat, die nachher durch die Anästhesie gelegt werden sollte.

Ist jedenfalls nicht so sauber, finde ich. Allerdings hieß es dann nachher: Ja, der kann das machen, allerdings muss er natürlich eine vollständige, sachgerechte Aufklärung machen - dann kann er das auch als "Fachfremder" tun. Verrückt.

Hätte ich mir allein schon aus politischen Gründen nicht aus der Hand nehmen lassen. Wer weiß, was er der Frau erzählt hat. Zumal das Anästhesie-Protokoll natürlich kein Stück weit ausgefüllt war (das hätte er ja dann bitte auch noch machen müssen ;-) )

Also geht das rein rechtlich offensichtlich, allein wenn das ein Arzt macht. Es gelten für ihn aber dieselben Sorgfaltsmaßstäbe wie für jeden anderen auch, der das aufklärt. Und wenn ich was durchführe, für das der Patient nicht richtig aufgeklärt war, und etwas geht schief, bin ich auch als Durchführender mMn mit am Fliegenfänger :-top

[WackenDoc]

Wir (Innere) mussten sogar die Gastro/Coloaufklärungen für die Dermastation machen, obwohl die Dermaassistentin ein Jahr in der Inneren war und da natürlich auch aufgeklärt hat.

An sich macht das Sinn. Es soll der aufklären, der die Fachkompetenz dazu hat und auch mitbekommt, wenn sich was ändert.

[Pflaume]

Auch der aufklärende Arzt haftet. Gab erst vor gar nicht so langer Zeit mal wieder ein erhellendes Urteil (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288&nr=69573&pos=14&anz=545) des Bundesgerichtshofs zum Thema.

[bristol]

Auch der aufklärende Arzt haftet. Gab erst vor gar nicht so langer Zeit mal wieder ein erhellendes Urteil (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288&nr=69573&pos=14&anz=545) des Bundesgerichtshofs zum Thema.

Danke dafuer! In meiner alten Klinik (Neurologie) haben sich die Internisten geweigert, TEEs durchzufuehren, wenn die Patienten nicht mit - von uns - ausgefuellten Aufklaerungsbogen kamen:-kotz

[anignu]

In diesem Urteil geht es darum, dass der Patient falsch über die Indikation und Erfolgsaussichten aufgeklärt wurde! Es ging nicht um die falsche Aufklärung von Risiken.

Ergo: wenn die Indikation mit Erfolgsaussichten schonmal stimmen, kann auch ein Arzt der wenig Ahnung hat über die allgemeinen Risiken aufklären. Bei grenzwertigen Indikationen oder falschen Indikationen oder eben wenn die Aussichten der OP grenzwertig sind sollte man die Finger lassen.

Das Gerichtsurteil ist leider kein Argument Aufklärungen für CT oder MRT mit KM oder ÖGD oder Colo oder TEE bleiben zu lassen, wenn die Indikation entsprechend stimmt. Ist die Indikation falsch, dann haftet der aufklärende Arzt mit, weil er die falsche Indikation erkennen hätte müssen.

Unsere Radiologen und Gastroenterologen verlangen auch dass wir aufklären. Deren Argumentation ist auf dem Niveau "wenn ihr wollt, dass wir was für euch tun, dann serviert ihr uns gefälligst den Patienten perfekt vorbereitet incl. allem.". Und dann wird es doch wieder kurzfristig verschoben ohne irgendjemandem Bescheid zu geben. Es muss manchmal schon entspannt sein, wenn man keinerlei Verantwortung für die Patientenführung übernimmt und wenn irgendwas nicht klappt einfach sagen kann "ihr habt ihn nicht ausreichend vorbereitet" oder "es war zu viel los, vielleicht schaffen wir es morgen, vielleicht auch erst übermorgen oder nächste Woche"... Gerne gesehen auch: Patient wird von vornherein als letztes terminiert Richtung 15 Uhr. Wenn dann auch nur die kleinste Kleinigkeit nicht passt fällt der Patient runter und es heißt "ihr seid Schuld. Jetzt kann er wegen euch nicht mehr heute dran kommen"...
Man erlebt echt Abgründe im Krankenhaus. Zum Glück sind das Ausnahmen. In der jetzigen Klinik sind es von Seiten der Kardiologen und Gastroenterologen exakt null Leute die sich so benehmen, in der vorherigen Klinik war es jeder vierte. In der aktuellen Klinik sind es dafür jeder dritte Radiologe. Die wissen schon warum sie sich so benehmen. Sie werden dafür fast nie angerufen, weil sie so eine extreme Blockadehaltung haben, dass es so anstrengend ist, dass man lieber alle anderen anruft.
Was jedoch inzwischen zumindest für die Dienste für Entspannung sorgt: es gibt klare Vorgaben für Indikationsstellungen von CTs. Also brauch ich bei einem Anruf bei diesen Leuten nur die entsprechenden Schlüsselwörter verwenden und im Zweifel auf den Schrieb des Chefs verweisen. Sehr viel entspannter...

[Hoppla-Daisy]

Das ist doch Bullshit! Wenn ich die Musik bestelle, heißt das in dem Fall noch lange nicht, dass ich auch aufklären muss. Wir wollen eine Kolo oder Gastro? Konsil, Terminvereinbarung, Aufklärung durch die entsprechenden internistischen Kollegen. Wenn die nen DJ oder nen SPDK haben wollen, läuft es ja genauso. Und da klären wir den Patienten auf, weil wir es ja auch durchführen.

[freak1]

Was jedoch inzwischen zumindest für die Dienste für Entspannung sorgt: es gibt klare Vorgaben für Indikationsstellungen von CTs. Also brauch ich bei einem Anruf bei diesen Leuten nur die entsprechenden Schlüsselwörter verwenden und im Zweifel auf den Schrieb des Chefs verweisen. Sehr viel entspannter...

O_o. Also wenn bei uns mit einer vernünftigen Indikation (= kein Staging) angefragt wird bekommt man IMMER ein CT. Kaum ein Radiologe wird im Zweifelsfall dafür haften wollen wenn was passiert weil er das CT abgelehnt hat.
Im Zweifelsfall bekommt der Kliniker bei uns sogar ein MRT im Dienst, aber da muss die Begründung schon wirklich gut sein (zB irgendwas akutes neurologisches bei dem das CT blande war, oder ein kleines Kind mit einer akuten Fragestellung bei dem ein CT wahrscheinlich nicht hilft).

[anignu]

Im Zweifelsfall bekommt der Kliniker bei uns sogar ein MRT im Dienst, aber da muss die Begründung schon wirklich gut sein (zB irgendwas akutes neurologisches bei dem das CT blande war, oder ein kleines Kind mit einer akuten Fragestellung bei dem ein CT wahrscheinlich nicht hilft).
Das würde ich mir bei uns auch wünschen! Hatte mal einen alkoholisierten Patienten mit einer Tetraplegie. Nach blandem CT (cCT + HWS) haben wir noch diskutiert ob er vielleicht nicht noch was anderes hat oder ob es am Alkohol liegt und ihn letztlich in eine Neurochirurgie mit nächtlichem MRT verlegt. Die diagnostizierten ein spinal cord syndrome und haben ihn noch in der Nacht operiert. Seither wünsche ich mir ein MRT im Haus nachts.

Ansonsten hat es bis zu dem Schriftstück schon sehr oft Diskussionen über die Indikation eines CT gegeben. Wie gesagt, zum Glück nur mit ein paar sehr speziellen Menschen, und die heftigen Diskussionen mit gegenseitigem Absprechen von ärztlicher Qualifikation nur von einem speziellen. Über den hab ich mich dann auch nach jedem solchen Gespräch beim Radiologiechef beschwert. Aber alleine schon die KM-Diskussionen bei retroperitonealen Blutungen nach endovaskulären Eingriffen (Eingriff erfolgte durch die Radiologen selbst!!!). Der Radiologe "da brauchts kein KM, das seht ihr ja dann intraoperativ wo es herkommt". Den könntest erschlagen. Hat nullkommanull Ahnung vom operieren, es ist seine Komplikation und er will uns auch noch blockieren. Blockieren eine OP gut planen zu können. Nach seinem endovaskulärem Gestochere ist es schon interessant ob es aus der Einstichstelle blutet und nach retroperitoneal zieht oder weiter oben durch seinen Draht mit dem er wild im Gefäß fuhrwerkt, ob es Dissektionen gibt usw... Das Problem hierbei: wenn der Radiologe schon keine Ahnung von den Gefäßen hat und wie die Blutungen zu behandeln sind, dann versteht er auch nicht die Indikation fürs KM. Genauso wie er manchmal nicht versteht wieso man trotz auswärtigem MR-Angio noch zusätzlich ein nativ-CT zur OP-Planung haben will. Bei unter 60-jährigen würde ich vielleicht noch eine Millisekunde nachdenken, aber bei 80-jährigen? Wenns uns für die OP-Planung hilft?

Staging-CTs sind mir im Dienst sowieso egal. Da weiger auch ich mich. Ich mach nur CTs mit die für den Dienst eine Konsequenz haben. Also Konsequenzen wie verstärkte Überwachung, OP, Verlegung, Ausschluss akut schlimmer Dinge oder Ähnliches. Bei uns im Dienst müssen die Chirurgen mit ins CT und den Patienten während der KM-Gabe überwachen, denn die Radiologen sind außer Haus. Glaub mir: CT-Anmeldung, Diskussion mit dem Radiologen, Telefonat mit MTRA, Patientenaufklärung, Patient ins CT bringen, Patient dann überwachen, dann Patient wieder hoch, CT-Befund durchgeben lassen und selbst dokumentieren etc... wenns nicht nötig ist spar ich mir das in der Nacht. Ich hab genug zu tun, auch genug um mir sinnlose Diskussionen sparen zu können. Der Radiologe sitzt dagegen zu Hause und ist bei uns in der Nacht ausschließlich für CTs erreichbar.

Aber um wieder auf das eigentliche Thema "Aufklärungen" zurückzukommen.
Solche Diskussionen wie "wer macht die Aufklärung" hatte ich bisher in allen Häusern in denen ich bisher war. Letztlich war die Konsequenz dann immer dass die patientenführende Abteilung aufklären muss.
In Bezug auf die Radiologie hat das bei uns am Anfang noch zu Weigerungen/Nachfragen geführt wenn nicht auch der Fragebogen bei den Aufklärungen komplett ausgefüllt war. Das hat sich nun geändert. Es ist nun nur noch erforderlich dass die Unterschrift drauf ist. Ging aber auch ein paar mal hin und her. Inzwischen ist es so gelöst dass die MTRA einen Bogen hat in dem ein paar Dinge draufstehen die sie eintragen muss und klären muss bevor der Patient sein CT bekommt. Und wenn was unklar ist, dann sind die Radiologen ihr erster Ansprechpartner.

Wir wollen eine Kolo oder Gastro? Konsil, Terminvereinbarung, Aufklärung durch die entsprechenden internistischen Kollegen.
Sei doch froh, dass es bei euch so läuft. Macht die Sache ja sehr viel einfacher.

[FirebirdUSA]

Aber alleine schon die KM-Diskussionen bei retroperitonealen Blutungen nach endovaskulären Eingriffen (Eingriff erfolgte durch die Radiologen selbst!!!). Der Radiologe "da brauchts kein KM, das seht ihr ja dann intraoperativ wo es herkommt". Den könntest erschlagen. Hat nullkommanull Ahnung vom operieren, es ist seine Komplikation und er will uns auch noch blockieren. Blockieren eine OP gut planen zu können. Nach seinem endovaskulärem Gestochere ist es schon interessant ob es aus der Einstichstelle blutet und nach retroperitoneal zieht oder weiter oben durch seinen Draht mit dem er wild im Gefäß fuhrwerkt, ob es Dissektionen gibt usw... Das Problem hierbei: wenn der Radiologe schon keine Ahnung von den Gefäßen hat und wie die Blutungen zu behandeln sind, dann versteht er auch nicht die Indikation fürs KM.

Dann soll er seine Blutung auch schön selbst behandeln, bzw das mit seinem Intervetions OA klären. Bei V.a. aktive Blutung gibt es im Zweifel 3 Phasen CT bei uns... egal wer es am Ende behandelt will doch wissen wo er hin muss.

[][truba][]

Ich kläre auch für Kolo/Gastro/CT/MRT(incl. Punktionen)/ZVK auf, auch wenn dass dann jeweils andere Fachrichtungen "erledigen".
Finde das jetzt auch ok, auch wenn es manchmal nervt.

Bei uns sind die Gastroenterologen allerdings auch eher von dem Schlag, von dem anignu oben berichtet.

Die Radiologen sind auch alle nett, auch wenn es manchmal nervt, dass sie Patienten, die vereinzelt im Eifer des Gefechtes schneller unten sind als wir eine Flexüle legen können wieder hoch schicken. Nervig auch, dass sie Patientin, bei denen im CT z.B. ein punktionswürdiger (und möglicher) Abszess herauskommt wieder auf Station schicken damit wir sie vorher noch dafür aufklären.
Denke es würde schneller gehen das unten zu erledigen bevor man den Patienten hin und herschickt.

[freak1]

[truba][;2051753']Nervig auch, dass sie Patientin, bei denen im CT z.B. ein punktionswürdiger (und möglicher) Abszess herauskommt wieder auf Station schicken damit wir sie vorher noch dafür aufklären.
Denke es würde schneller gehen das unten zu erledigen bevor man den Patienten hin und herschickt.

Naja, der Radiologe der die Intervention macht sitzt ja in der Zwischenzeit nicht in der Ecke und dreht Däumchen. Bei uns gibt er dann andere CTs frei. Und je nachdem wie viele CTs und MTRAs da sind braucht man das Gerät auch vorher noch für andere Untersuchungen.

Polytrauma / V.a. ICB / LAE / Aortenaneurysma etc. was so üblicherweise kurz vor Dienst noch kommt.;)

[epeline]

Der Gesetzestext ist da ja sehr schwammig und spricht nur von einer "ausreichend sachkundigen Person".
Das ist ja doch Auslegungssache...
Bei uns ist es so, dass wir Endoskopien und Radiologie selbst aufklären, genauso wie kleinere Sedierungen (machen wir ja auch selbst), Narkosen und OPs die entsprechenden Fachabteilungen.

[CYP21B]

Bei uns klärt die entsprechenden Fachabteilung auf. Finde das auch sinnvoll so. Habe bestimmte Sachen gerade mal im Pj gesehen oder kenne es nur aus dem Lehrbuch. Bzw wenn der Patient da mal spezielle Fragen hätte kann ich die u.U nicht mal beantworten. Kann mir also nicht vorstellen dass das im Zweifelsfall so juristisch sicher wäre. Und dem Patienten gegenüber ist es auch nicht fair. Umgedreht muss ich Patienten die wir konsiliarisch operieren auch selbst aufklären. Bzw gibt es auch umgedreht keine Fachrichtung die zB meine Stationsarbeit macht damit ich mehr Patienten im Op durchbekomme. Finde da sollte einfach jeder seine. Part machen dann bleibt es am fairsten und ist dazu für den Patienten am sichersten.

[freak1]

Bei interventionellen Sachen stimme ich dir zu. Was routinemäßige CT/MRT Untersuchungen angeht sollte aber eigentlich jeder Arzt genug Wissen haben um sicher Aufklären zu können. Und den Patienten kennt ihr ja sowieso besser. :-top