Doktorarbeit... völlig sinnfrei

[SineNomine]

So, da ich nun mein Rigorosum durchhabe und mich nach Abschluss der Formalien Dr. med. nennen darf, muss es einfach mal raus.

Es gibt doch nichts unsinnigeres als eine Diss. Sagt in der Regel Null über die fachliche Kompetenz aus und ist nur ein Statusdünkel. Habe eine angefangen, weil ich dachte, dass sie eben dazu gehört.Ob ichs nochmal machen würde, keine Ahnung.

Wäre dafür, das wie im Ausland zu handhaben. Die Türken, Österreicher etc., die bei uns arbeiten, dürfen sich qua Studienabschluss Doktor nennen (das Univ./Tip etc. nimmt ein nicht-eingeweihter ohnehin nicht wahr). Da unsere Promotion im Ausland auch nicht als vollwertige Promotion, sondern als MD anerkannt wird, seh ich in dem Dr. med.-Konzept noch weniger Sinn als ohnehin schon.

So .... damit wäre das auch mal raus.

Viel Erfolg dennoch allen, die sich derzeit damit plagen. Es geht vorbei! ;-)

SN

[*milkakuh*]

Ganz:-meinung.


(An der Datenerfassung in der Klinik sitzend...:-kotz)

[ProximaCentauri]

Ich habe gestern versucht ein paar japanischen Ärzten das Konzept von einer Medizin-Doktorarbeit zu erklären, die fanden das sehr unterhaltsam, aber ebenso sinnlos wie ich...

[davo]

Es finden sich halt nach wie vor genug Idioten, die eine machen. Ich selbst gehöre ja auch dazu :-p Solange das so ist, wird sich am System kaum etwas ändern.

Dennoch herzlichen Glückwunsch! :-))

(Noch eine Korrektur am Rande: In Österreich muss man mittlerweile glaube ich an allen Unis eine Diplomarbeit schreiben, die vom Arbeitsaufwand her durchaus mit deutschen Doktorarbeiten vergleichbar ist. Die Option, darauf zu verzichten, gibt es inzwischen nicht mehr. Das türkische System kenne ich nicht. In den USA und in Kanada geht es nach wie vor ganz ohne *arbeit (echtes Berufsdoktorat). In England geht es auch ganz ohne *arbeit, dort bekommt man als Abschluss halt auch nur einen doppelten Bachelor, aber dafür darf man sich als courtesy title Doctor nennen :-p)

[Lava]

Es war eine nette Erfahrung, aber für meinen Beruf hat es mir tatsächlich sehr wenig gebracht. Somit kann man schon sagen, dass es Zeitverschwendung ist. Ich könnte dir nicht mal mehr den Titel meiner Diss nennen...
Aber wen ich so in meinen Freundeskreis gucke, geht es den Promovierten aus anderen Fächern auch nicht groß anders: die haben zwar mehrere Jahre Vollzeit Arbeit ihre Diss investiert, aber nachdem sie den Titel hatten, haben sie auch fast alle was völlig anderes gemacht. Mein Mann, Informatiker, mact zwar immer noch das Gleiche, wofür er auch seinen Titel bekommen hat, aber der Titel selbst hat ihm da nicht viel gebracht. Man könnte sagen, er hat mehr oder weniger für seine normale Arbeit bei Fraunhofer den Titel bekommen ^^

[Gesocks]

Glückwunsch! :-top

Andererseits gibt's gar nicht mal so wenige erfolgreich forschende Ärzte, die behaupten, nur über ihre Doktorarbeit an die Forschung gekommen zu sein aber keine hätten gemacht zu haben, wenn es ein langwieriger rer. nat. gewesen wäre.

[Arrhythmie]

Hey, Glückwunsch! Schön Dich mal wieder zu lesen.

Ich sitz grad an meiner :-)) Und ja... Es ist eine Hassliebe.

[elastic]

wäre eine Diss oder "Diplomarbeit" fest im Studium integriert mit Abgabe/Korrekturtermin, Vorgaben usw. so wie Österreich oder Rumänien, wäre es halb so wild. Dieses undurchsichtige, ewige vor sich her promovieren finde ich sehr belastend.

[rafiki]

Natürlich zeigt ein Doktorgrad kaum eine wissenschaftliche und überhaupt keine fachliche Qualifikation. Trotzdem finde ich sie wichtig, da sie zeigt, dass sich der Kandidat einmal mit einer wissenschaftlichen Fragestellung befasst hat, es verschriftlichen konnte und dass er sich mit den Hürden, die oft im Zusammenhang mit einer Dr.-Arbeit auftreten, auseinander setzen und sie überwinden konnte, also einen gewissen Durchhaltewillen.
Somit wäre es für mich ein durchaus relevantes Einstellungskriterium für höhere Positionen.

[Evil]

da sie zeigt, dass sich der Kandidat einmal mit einer wissenschaftlichen Fragestellung befasst hat, es verschriftlichen konnte und dass er sich mit den Hürden, die oft im Zusammenhang mit einer Dr.-Arbeit auftreten, auseinander setzen und sie überwinden konnte, also einen gewissen Durchhaltewillen.
Somit wäre es für mich ein durchaus relevantes Einstellungskriterium für höhere Positionen.
Es gibt zahlreiche (ich würde sogar behaupten die Hälfte aller) Promotionen im klinischen Bereich, die nur aus Datenerhebung und -auswertung nach vorgefasstem Schema bestehen. Da beläuft sich die Eigenleistung des Doktoranden auf reine Fleissarbeit.

Eine erfolgreiche Diss bescheinigt eigentlich bloß Hartnäckigkeit, Durchhaltevermögen und unter Umständen eine große Portion Glück. Das halte ich als Einstellungskriterium für etwas mager.

[Schubbe]

Somit wäre es für mich ein durchaus relevantes Einstellungskriterium für höhere Positionen.

Es sind nur zwei Buchstaben. Berufserfahrung ist ein ganzes Wort.

[rafiki]

Eine erfolgreiche Diss bescheinigt eigentlich bloß Hartnäckigkeit, Durchhaltevermögen und unter Umständen eine große Portion Glück. Das halte ich als Einstellungskriterium für etwas mager.

Ich sagte: ein (d. h. nur eines von mehreren) Einstellungskriterium.

[davo]

Eine erfolgreiche Diss bescheinigt eigentlich bloß Hartnäckigkeit, Durchhaltevermögen und unter Umständen eine große Portion Glück. Das halte ich als Einstellungskriterium für etwas mager.

Gerade Hartnäckigkeit und Durchhaltevermögen sind denke ich zwei Persönlichkeitseigenschaften, die bei Ärzten vonseiten ihrer Vorgesetzten sehr wohl äußerst gefragt sind.

Außerdem hat man nach einer Doktorarbeit im Normalfall schon ein besseres Verständnis von Wissenschaft und Statistik und kann Literatur besser einschätzen, was einem im Laufe des Berufslebens sicher öfters hilfreich sein wird.

Eines der vielen Probleme ist, dass die Betreuung oft unterirdisch schlecht ist. Auch dieses häufige Auslagern der Betreuung an irgendwelche selbst nur halb wissenschaftlich qualifizierten Assistenzärzte ist eigentlich ein totales Unding. Außerdem ist es halt recht unrealistisch, einfach so neben dem Studium ohne Zeitverlust eine hochwertige Doktorarbeit unterbringen zu können - das ist selbst bei einer statistischen Doktorarbeit schwer. Ich könnte deshalb durchaus nachvollziehen, falls irgendwer mal sagt, dass 1-2 Freisemester Pflicht sein sollten.

Gleichzeitig ist die Hauptmotivation bei der überwiegenden Zahl der Dissertanten, zumindest in meinem Umfeld, sicher nicht das wissenschaftliche Interesse, sondern einfach der Prestigegewinn gegenüber den Patienten. Diesem Problem könnte man mit einem Berufsdoktorat vorbeugen. Und zwar mit einem echten Berufsdoktorat - in Österreich gibts auch viele Leute, die durch die Diplomarbeit Zeitverluste hinnehmen müssen, usw. So fest integriert wie elastic das suggeriert, ist die Diplomarbeit eben nicht. Sie ist zwar Pflicht, aber das Studium wurde nicht zeitlich darauf angepasst.

Ich geb auch ganz ehrlich zu, dass meine Motivation, meine medizinische Doktorarbeit abzuschließen, durch die Tatsache, dass ich bereits promoviert bin, zunehmends stark beeinträchtigt wird. (Obwohl ich wirklich top Betreuung habe - dieses Gefühl der Verpflichtung gegenüber meinen Betreuern ist ehrlich gesagt das Einzige, was mich noch hält...) Mal schauen ;-)

[Shade]

Starke Zustimmung!

Die ganze Doktorei bei uns Medizinern ist ein ziemliches Trauerspiel. Ich kenne kaum jemanden, der von seiner Doktoarbeit sagt, sie sei sinnvoll und wichtig für ihn oder gar die Gesellschaft gewesen. Dabei finde ich eigentlich das Konzept, sich mindestens ein Mal im Studium inhaltlich mit einem Thema genau auseinanderzusetzen, sich in die wissenschaftlicher Literatur einzulesen, Gedanken zu machen und auch selbst was auf das Papier zu bringen, sehr gut. Eine Art Master- oder Facharbeit, eventuell auf freiwilliger Basis (?), verknüpft mit dem Studium und damit auch offziell betreut durch die Universität, fände ich sehr sinnvoll. Und am Ende könnte man einen Dr. med. univ. oder ähnliches verleihen, damit auch eine Differenzierung zu naturwissenschaftlichen, mehrjährigen Doktorarbeiten besteht.

Das größte Problem ist, denke ich, das man sich selbst privat um eine Doktorarbeit kümmern muss, es neben das Studium reinpressen soll, von den Betreuern und Profs wahnsinnig abhängig ist und das Ganze i.d.R. ohne Bezahlung oder Vertrag abläuft. Dies führt nicht selten zur Ausbeutung und oft zum Abbruch des ganzen Vorhabens.

Was ich auch ganz fürchterlich finde, ist oft die Missgunst anderer Naturwissenschaftler auf die medizinischer Promotion. Oft wird verallgemeinernd davon ausgegangen, dass uns der Doktortitel geradezu mühelos zufliegt. Dabei gibt es bei uns kaum bezahlte Promotionsstellen, so dass eine aufwendigere Arbeit über mehrere Jahre gerade finanziell gar nicht möglich wäre. Und bei dem derzeitgen Ärztemangel wäre es auch überhaupt nicht sinnvoll, statt als Ärzte oder Ärztinnen möglichst früh zu arbeiten, sich jahrelang einem wissenschaftlichen Thema zu widmen. Wer dies doch tun möchte, um eine Wissenschaftskarriere zu starten, könnte dies dann dennoch tun und den "richtigen" Dr. med oder eben Dr. rer. nat. o.ä. verliehen bekommen..

[jinkxed]

Nach 6 erfolglosen Versuchen während des Studiums, 72 erfolglosen Bewerbungen für ein freies Jahr nach dem Examen jetzt , davon 1 total komischem Vorstellungsgespräch ohne jeglichen Sinn (,,ja wir gucken Mal was wir so machen können'') und 1 eigentlich echt nettem Gespräch, aber sehr, sehr unsicherem Thema (klinisch-prospektive Studie) habe ich das Thema Doktorarbeit dann schweren Herzens aufgegeben. :-heul Jemand Lust mich zu trösten? :-oopss

Freue mich schon, ständig Patienten sagen zu müssen, dass ich nicht Herr Doktor bin :-blush

[Feuerblick]

Dass „normale“ (Fach-)Ärzte mit einem Doktortitel wissenschaftliche Arbeiten deshalb besser einschätzen und Evidenzen besser beurteilen können, halte ich für ein Gerücht! Meine Kollegen und ich bekommen täglich bewiesen, dass dies NICHT der Fall ist. Und wir haben teilweise auch keinen Titel vorzuweisen - wissen es aber trotzdem besser! Wie gerne legt man uns als Wirksamkeitsbeleg Verweise auf Studien vor, die gegen eine Therapie sprechen oder die so schlecht designt sind, dass da eigentlich nix Verwertbares rumkommen kann. :-))

@jinkxed: Man kann auch ohne die beiden Buchstaben was werden, glaub mir! ;-)

[davo]

Was ich auch ganz fürchterlich finde, ist oft die Missgunst anderer Naturwissenschaftler auf die medizinischer Promotion. Oft wird verallgemeinernd davon ausgegangen, dass uns der Doktortitel geradezu mühelos zufliegt. Dabei gibt es bei uns kaum bezahlte Promotionsstellen, so dass eine aufwendigere Arbeit über mehrere Jahre gerade finanziell gar nicht möglich wäre. Und bei dem derzeitgen Ärztemangel wäre es auch überhaupt nicht sinnvoll, statt als Ärzte oder Ärztinnen möglichst früh zu arbeiten, sich jahrelang einem wissenschaftlichen Thema zu widmen.

Das ist für mich aber kein gültiger Grund. Niemand zwingt einen, eine medizinische Doktorarbeit zu schreiben. Wenn man sie nicht finanzieren kann, dann lässt man es halt einfach bleiben. Aus demselben Grund finde ich es auch unzulässig, zu sagen, dass man als Medizinstudent keine Zeit hat, seine Quellen ordentlich zu prüfen. Die Doktorarbeit ist 100% freiwillig, und wenn man eine schreiben will, dann soll man auch gewisse Grundregeln einhalten.


Dass „normale“ (Fach-)Ärzte mit einem Doktortitel wissenschaftliche Arbeiten deshalb besser einschätzen und Evidenzen besser beurteilen können, halte ich für ein Gerücht! Meine Kollegen und ich bekommen täglich bewiesen, dass dies NICHT der Fall ist. Und wir haben teilweise auch keinen Titel vorzuweisen - wissen es aber trotzdem besser! Wie gerne legt man uns als Wirksamkeitsbeleg Verweise auf Studien vor, die gegen eine Therapie sprechen oder die so schlecht designt sind, dass da eigentlich nix Verwertbares rumkommen kann. :-))

Das kann man aus deiner Beobachtung aber nicht schließen :-p Das sind ja nur Einzelfallbeobachtungen, und noch dazu Selbstbeobachtungen. Außerdem hast du keine Ahnung, wie das jeweilige Counterfactual aussehen würde, also wieviel von Wissenschaft die nicht promovierten Ärzte, die du kennst, verstünden, wenn sie promoviert wären, und wieviel von Wissenschaft die promovierten Ärzte, die du kennst, verstünden, wenn sie nicht promoviert wären. Ich finde es sehr plausibel, dass promovierte Ärzte im Durchschnitt mehr Ahnung von Studien haben als nicht promovierte Ärzte. Irgendwas wird von den vielen hundert Stunden Arbeit dann ja doch hoffentlich hängenbleiben :-p

[Feuerblick]

Da ich berufsbedingt einen sehr großen Querschnitt zu sehen bekomme und die allermeisten der beobachteten Ärzte promoviert sind, fürchte ich, dass deine gutgemeinte Theorie bezüglich des Wissens rund um Studien nicht hinkommt. Leider... ;-) Es sei denn, das ist abhängig vom Bundesland, in dem diese Kollegen niedergelassen oder angestellt tätig sind.
Wieviel nicht promovierte Ärzte wissen, tut nichts zur Sache, da weniger als „keine Ahnung“ eigentlich rechnerisch nicht möglich sein dürfte. :-))

[davo]

In den zukünftigen Examina sollen ja vermehrt Fragen zur Wissenschaftskompetenz gestellt werden - vielleicht werden die ja das Problem lösen :-p

[Feuerblick]

Na, das ist doch mal ne Idee! Fachwissen ist ja nun auch nicht so wichtig...