Handschuhe und andere Chefprobleme in der Allg.med.

[Absolute Arrhythmie]

Das fragst du nicht im Ernst, oder? Aus den o.g. Gründen. Extrem viele Patienten haben Pilzerkrankungen an den Füßen und Fußnägeln. Diese sind sehr hartnäckig und wenn man jedem die pilzbefallenen Gebiete ohne Handschuhe anfasst, hat man das irgendwann auch selbst. Zudem würde ich nicht in ihren Haare ohne Handschuhe rumwühlen wollen. Darüber hinaus umfasst die Untersuchung ebenso die Genitalorgane. Keine Ahnung, ohne Handschuhe fände ich das 1) ekelhaft und 2) unhygienisch. Händedesinfektion gehört dazu, unabhängig ob mit oder Handschuhe davor gearbeitet wurde.

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

[WackenDoc]

Ja, dann untersuche ich den Körper so, in den Haaren würde ich auch so rumwühlen, solange sie halbwegs gewaschen sind und wenn es an die Genitalien, Achseln etc. geht, kann ich mir immernoch Handschuhe anziehen.
Mach ich bei einer normalen Ganzkörperuntersuchung ja auch. Die normale Untersuchung ohne Handschuhe, für die Leiste und Genitalien dann die Handschuhe an (ist für alle Beteiligten meist besser, wenn da nochmal etwas mehr Distanz im Spiel ist.)

Wenn ich mir jetzt explizit nen Pilzbefall anschaue oder der Fuss halt suppt, dann Handschuhe, aber nicht für "könnte ja Fusspilz haben".

Ich hab bisher nur Pilz gehabt, wenn ich bei Wärme zu lange in den falschen Schuhen war. Und nein, ich hab mir auch keine Krätze geholt oder sonstwas weil ich Flüchtlinge genauso ohne Handschuhe angefasst hab, wie jeden deutschen Patienten auch. (Also Handschuhe nur indikationsbezogen.)
Dafür hab ich mir halt die Flossen desinfiziert- wie bei deutschen Patienten auch. Da hab ich ne größere Chance mir nen Infekt einzufangen beim Händeschütteln als sonstwas.

[escitalopram]

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

Doch, absolut. So wurde es mir in der Uniklinik in der Derma beigebracht und so praktiziert es meine Hautärztin. Jeder ist frei zu entscheiden, aber auf Nagelpilz hätte ich nicht gerade viel Lust. Zur Info: In DE ist jeder 3. betroffen. Die Häufigkeit im klinischen Setting ist meiner Meinung nach viel, viel höher - da ältere, morbide Personen.

[Hoppla-Daisy]

Ich habe es ebenfalls so gelernt, dass jeder (!) Patient mit Handschuhen untersucht wird. Und ich hatte immer Chefs, die da sehr drauf geachtet haben, dass man immer Handschuhe benutzte.

[roxolana]

Es kommt doch immer darauf an, was man untersucht. Eine Prostata würde ich auch nicht ohne Handschuhe untersuchen wollen... :-)) Eine eiternde oder blutige Wunde ebenfalls. Bei intakter, nicht-infektiöser Haut außerhalb der Genitalregion sehe ich nicht, wofür man da Handschuhe braucht.

[Hoppla-Daisy]

Naja, bei ner prästationären Vorbereitung z. B. nehme ich auch keine Handschuhe (auuuuußer natürlich bei Genital- bzw. Prostatauntersuchung :-))). Aber im Krankenhaus, wenn die Patienten im Bett liegen? Neee, da kommen immer schön die Handschühkes an die Flossen. Da machen wir nix ohne Handschuhe, wenn ich ehrlich bin. Von der Schwester bis zum Chefarzt.

[Feuerblick]

Nein, Augenentzündungen werden nicht primär und nicht grundsätzlich mit Handschuhen untersucht. Warum? Ganz einfach, weil ich im Regelfall das Auge gar nicht anfasse. Zum Öffnen der Lider nimmt man gerade bei infektiös aussehenden Augen immer Wattestäbchen und sonst muss man (wenn man nicht gerade einen Abszess spaltet) die Patscherchen gar nicht ans Auge bringen. WENN überhaupt, dann maximal einen Finger, falls man es für nötig befindet, den Fundus anzuschauen. Und dann desinfiziert man sich halt die Pfoten danach (und den Rest der Gegenstände, mit denen der Patient Kontakt hatte). Funktioniert übrigens auch bei kleinen Kindern fast immer gut. Danach halt desinfizieren und gut isses.
Ob man Füße mit der bloßen Hand anfassen muss... naja. Genitalien und der rückwärtige Ein/Ausgang sicher mit Handschuhen. Aber simples Auskultieren? Im ambulanten Setting? Man kann es übertreiben. Und nochmal: Viel wichtiger als die vermeintliche Sicherheit von Handschuhen ist erwiesenermaßen die vernünftige Händedesinfektion. Und die wird gerne vergessen, was ich viel verwerflicher finde.

[Hoppla-Daisy]

Dem ist nichts hinzuzufügen :-)

[Evil]

Doch, absolut. So wurde es mir in der Uniklinik in der Derma beigebracht und so praktiziert es meine Hautärztin. Jeder ist frei zu entscheiden, aber auf Nagelpilz hätte ich nicht gerade viel Lust. Zur Info: In DE ist jeder 3. betroffen. Die Häufigkeit im klinischen Setting ist meiner Meinung nach viel, viel höher - da ältere, morbide Personen.
Wenn Du in MiBi aufgepasst hast, weißt du, daß sich Pilzsporen ohnehin überall befinden. Der Grund für eine Pilzerkrankung liegt meist in einer lokal-dermalen Abwehrschwäche, bei intakter Haut sollte der Untersucher nicht gefährdet sein.
Bei sezernierendem Status sieht das anders aus, bei Genitalien sowieso, aber bei halbwegs gepflegten Füßen kann man problemlos auf Handschuhe verzichten.
Wenn Du das aus ästhetischen Gründen anders machst, bleibt Dir das unbenommen, das hat dann aber keine mikrobiologische Grundlage.

[escitalopram]

Bei sezernierendem Status sieht das anders aus, bei Genitalien sowieso, aber bei halbwegs gepflegten Füßen kann man problemlos auf Handschuhe verzichten.

Das ist das Problem. Jeder 3. Deutsche hat Fuß-/Nagelpilz und im Krankenhaus sind es meiner Erfahrung nach locker 90 % der Patienten. Es ist eine absolute Rarität, einen Patienten ohne überhaupt eine dicke weiße Hornhaut-Schicht zu sehen. Da ist leider in den seltensten Fällen von gepflegten Füßen die Rede. Zumal man beim Hautkrebs-Screening alle Zehen ausgiebig anfassen und im wahrsten Sinne des Wortes genau unter die Lupe nehmen muss. Klar steckt man sich nicht sofort beim ersten Patienten ein, aber wenn man täglich zig-Menschen untersucht - na ja, ich würde es nicht darauf ankommen lassen.


Wenn Du das aus ästhetischen Gründen anders machst, bleibt Dir das unbenommen, das hat dann aber keine mikrobiologische Grundlage.

Das sowieso. Wenn Patienten auf mich ungepflegt bzw. unhygienisch wirken, nehme ich immer Handschuhe.

[Feuerblick]

Das bleibt ja jedem unbenommen... Ekel kann ja durchaus auch helfen, Infektionen zu vermeiden.
Aber jetzt grundsätzlich bei jedem mit Handschuhen rumfuhrwerken zu wollen, halte ich für übertrieben. Es gibt Fachrichtungen, in denen man häufiger Handschuhe anziehen wird und Fachrichtungen, in denen man sie nicht braucht. Fasst ja nicht jeder Arzt zwingend Füße, Genitalien oder täglich Menschen mit zweifelhafter Körperhygiene an.
Um sowas einschätzen und abwägen zu können, lernt man ja im Studium entsprechende Grundlagen.

[WackenDoc]

Ach Jungchen, du hast doch noch keinen einzigen Tag als Arzt gearbeitet.
Nein, man holt sich nicht selber einen Pilz, weil man einen Fusspilzfuss in der Hand hatte.

Konsequenterweise müsstest du bei jedem Patienten, dem du auch nur die Hand gibst, Handschuhe tragen. Da lauert eine deutlich größere Ansteckungsgefahr.

[escitalopram]

Ach Jungchen, du hast doch noch keinen einzigen Tag als Arzt gearbeitet.
Nein, man holt sich nicht selber einen Pilz, weil man einen Fusspilzfuss in der Hand hatte.

Du merkst hoffentlich, dass, weil dir die sachlichen Argumente ausgegangen sind, persönlich wirst? :) Was unterscheidet bei dieser grundsätzlichen Diskussion die Arbeit als Arzt von der Arbeit als PJler? Die Hygienemaßnahmen dürften weitestgehend identisch sein...

Aber ja, ich bin tatsächlich ein "Jungchen". Mit Mitte zwanzig werde ich wahrscheinlich zwei Abschlüsse haben und wer weiß, vielleicht musstest du in diesem Alter noch auf deinen Studienplatz warten... :-wow


Konsequenterweise müsstest du bei jedem Patienten, dem du auch nur die Hand gibst, Handschuhe tragen. Da lauert eine deutlich größere Ansteckungsgefahr.

Also in unserem Haus zumindest ist es offiziell "verboten", Patienten die Hand zu geben. Habe ich bisher auch nicht gemacht und finde das, genau wie du schreibst, sehr unhygienisch. :)

[WackenDoc]

Weil du eben nur die Krankenhaussicht eines PJlers hast- das ist eben eine sehr begrenzte Sicht. Und du begründest es auch noch unsinnig.

[escitalopram]

Oookay, dann bleibe ich lieber bei meiner begrenzten PJ-Sicht bezüglich der Hygiene-Vorschriften und halte mich weiterhin an die Regeln unserer Hygieniker bezüglich Händeschütteln etc. :)

So ganz klar ist mir aber auch noch nicht geworden, wo der Unterschied bezüglich der Hygiene liegt, zwischen PJlern und Ärzten. Aber wie dem auch sei, du wirst dich bestimmt besser auskennen. ;-)

[juke5489]

das thema lässt sich doch eigentlich relativ simpel abhandeln. es gibt klare richtlinien dazu, wann handschuhe zu tragen sind. etwa vom robert koch institut: "Bei vorhersehbarem oder wahrscheinlichem Kontakt mit Körperausscheidungen, Sekreten und Exkreten einschließlich Krankheitserregern sind pathogenfreie, medizinische Einmalhandschuhe anzulegen"

wer über diese indikationen hinaus handschuhe trägt, kann dafür verschiedenste gründe haben. ob diese sinnvoll sind oder nicht sei mal dahingestellt.
für wichtig halte ich persönlich, dass jeder einzelne weder aus bequemlichkeit einfache hygienische regeln vernachlässigt, andererseits auch auch nicht aus paranoia oder halbwissen entsprechende regeln erfindet und im zweifelsfall auch noch weitergibt.
halbwissen im hinblick auf hygiene verantwortet nämlich auch eine großzahl an problemen, etwa im hinblick auf antibiotika, multiresistente keime, etc...

vielleicht sollte man daher eher still reflektieren, als solche diskussionen als egobooster zu verwenden...

[escitalopram]

das thema lässt sich doch eigentlich relativ simpel abhandeln. es gibt klare richtlinien dazu, wann handschuhe zu tragen sind. etwa vom robert koch institut: "Bei vorhersehbarem oder wahrscheinlichem Kontakt mit Körperausscheidungen, Sekreten und Exkreten einschließlich Krankheitserregern sind pathogenfreie, medizinische Einmalhandschuhe anzulegen"

Darunter wäre meines Erachtens also auch Tinea pedis, -corporis etc. zu verstehen. :) Toll, dass du dieses Zitat gepostet hast. Dann weiß man zumindest, dass man aus seiner "begrenzten PJ-Sicht" doch RKI-konform arbeitet und vielleicht hilft es einigen Ärzten hier im Thread, ihren Horizont zu erweitern. :-top Oder vielleicht Patienten zumindest im KH nicht die Hände zu schütteln. :-winky

[WackenDoc]

Ähm nein, du sprachst von MÖGLICHER Mykose.
Aber was hab ich schon für eine Ahnung von meinem Job.

[Hoppla-Daisy]

Wacken, es GIBT diese RKI-Empfehlung. Daran gibt es nix zu deuteln. Und ich finde es nicht verwerflich, wenn man sich im Krankenhaus oder ggf. auch im ambulanten Setting dran hält. Dem jungen Kollegen jetzt grundsätzlich jede Diskussionsfähigkeit abzusprechen, weil noch Student, finde ich ein wenig seltsam. Es gibt verschiedene Sicht- und Interpretationsweisen. Punkt.

[escitalopram]

Ähm nein, du sprachst von MÖGLICHER Mykose.

Nein, ich spreche von klaren Blickdiagnosen von Fuß-/Nagelmykosen... Und ganz ehrlich, better safe than sorry. Lies dir den RKI-Text durch, da steht es glasklar. Liegt jetzt RKI auch falsch, weil vielleicht nur PJler dort arbeiten, die noch keinen einzigen Tag als Ärzte gearbeitet haben? :)

Und wenn es für dich selbstverständlich ist, deinen Patienten die Hand zu geben, handelst du dir und deinen Patienten gegenüber verantwortungslos. Ganz egal, ob du seit einem Tag oder 10 Jahren als Arzt arbeitest. Zumindest im KH würde ich das nicht machen.