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Aktive Benutzer in diesem Thema

  1. #21
    Diamanten Mitglied
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    Zitat Zitat von John Silver Beitrag anzeigen
    PA, die „kleine“ Eingriffe machen? Welche denn? Und wer trägt die Verantwortung, wenn ein PA mal eben so eine angeblich ganz einfache OP versemmelt?
    Hey, noch ein Chirurg. Und noch gleicher Meinung
    Zitat Zitat von alex1 Beitrag anzeigen
    Wer dachte vor 20 Jahren, dass wir mit einem Gerät in der Tasche rumlaufen werden, dass mehr Speicherkapazität und Prozessorleistung haben würde als jeglicher Computer damals? Wer dachte, dass es keine Datenträger mehr benötigt werden und fast alles per streaming / Clouds funktionieren würde? Das ist Realität heute.
    Eine exponentiell steigende Datenmenge ist noch kein Hinweis (und noch lange kein Beweis) für auch nur annähernd irgendeine Form der intellektuellen Leistung.
    In den 60er Jahren konnte man schon auf dem Mond landen mit computertechnischer Ausstattung die im gesamten betrachtet unter dem Niveau der billigsten Smartphones heutzutage ist. Und jetzt? Stürzt da wieder eine Raumfähre ab, explodiert da eine Rakete, gibt es da ein Problem beim Start... Wow. Alles besser heutzutage....

    Und deine Beispiele... ich hab das in der Klinik mal gesehen. Da haben wir ein tolles Programm neu bekommen das Arzneimittelinteraktionen herausfinden soll. Und das spuckt dann Hinweise aus wie "Achtung bei Niereninsuffizienz". Wow. Respekt. Welche Leistung. Oder es gibt Hinweise wie bei der Kombination ASS + Marcumar wie "erhöhtes Blutungsrisiko". Ach wirklich. Da erzählt es den Gefäßchirurgen ja was neues. Und dann hab ich mal die Kombination ASS + Plavix + Ticagrelor + Prasugrel eingegeben. Ergebnis: die Kombination von ASS + Plavix würde ein erhöhtes Blutungsrisiko bedeuten, alles andere wäre ok. Soll ich mich also auf das Programm verlassen? Merkst das Problem?
    Und zum Thema Nephrologie: "alles überprüfen und Behandlungsempfehlungen ausspucken"... und dann? Dann braucht es einen Arzt der wiederum alles überprüft, weil er übernimmt ja die Verantwortung, und gibt dann die Behandlungsempfehlung frei. Alternative wäre einen Textbaustein zu erstellen den man bei Bedarf einfügen kann in ein Konsil, eine Anordnung oder einen Arztbrief.
    Diagnostische Kardiologie: die Computer berechnen doch aktuell schon EF usw... keine Neuerung.



  2. #22
    ist ach so unsensibel
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    Diese Naivität ist wirklich erstaunlich, und das ist nicht positiv gemeint. Eine KI macht Therapievorschläge? Wie denn? Anhand von Studien? Studien muss man lesen können; das wichtigste Kriterium neben möglichen Verzerrungen bleibt dabei die klinische Relevanz. Woran soll eine KI diese erkennen? Die Signifikanz ist klar, folgt mathematischen Regeln, aber die Relevanz ist diffus und subjektiv. Eine KI gelangt zu Entscheidungen über bestimmte logische Wege; weder kennen wir diese Wege, noch können wir davon ausgehen, dass eine KI auch nur ansatzweise humanistisch ist. Will man wirklich von so einer KI hauptamtlich behandelt werden? Wenn man weder weiß, wie sie tickt, noch welche Ziele genau sie verfolgt?



  3. #23
    LA
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    Es ist nicht naiv so zu denken. Die "KI" von heute hat wenig mit der KI von morgen zu tun. Es sind sehr viele Veränderungen die auf uns zukommen.

    Dass Marcumar mit Aspirin ein erhöhtes Blutungsrisiko bedeutet, hat nichts mit KI zu tun. Das wurde programmiert von einem Menschen nach einer Regel quasi "Wenn X + Y, dann Warnhinweis". Das ist keine KI. Die KI, die nun kommt, wird die Fähigkeit haben selber Schlüsse zu ziehen.

    Studien sind super, aber big data ist eventuell besser. Wenn die KI Zugriff auf alle Daten hat (und das wird der Fall sein), dann wird sie schnell Zusammenhänge erkennen können. Das geht's um Kleinigkeiten, die an unserem Verstand vorbeigehen.

    Ein Beispiel: Ich behaupte mal, dass wenn die Daten aller Patienten des Landes analysiert, die eine Pneumomie als ICD10-Diagnose im Krankenhaus haben (wird ja codiert) und auf die CRP-Verläufe schaut vor dem Zeitpunkt, wo die Pneumonie als solche erkannt und codiert wurde, eventuell doch diskrete Anstiege des CRP unmittelbar vor dem Ausbruch der Pneumonie erkennen wird. Eventuell wird man auch in einer elektronischen Fieberkurve auch diskrete subfebrile Temperaturen sehen.
    Klar, CRP- und Fieberanstiege haben viele Gründe. Nun aber kann die KI auch nach Nebendiagnosen schauen und vermutlich wird sie dann schnell erkennen, dass beispielsweise bei CRP-Anstiegen und subfebrilen Temperaturen aber mit normalen U-Status (ist ja auch dokumentiert) keine Pneumonie sondern eher eine Zystitis kodiert wurde. Versteht ihr was ich meine? In Deutschland werden pro Jahr vermutlich 1 Million Pneumonien als ICD10 erfasst. Wenn alle diese Daten da wären (und klar heute sind sie nicht da, aber wer weiss schon was in 10 Jahren passiert, den neuesten Vorstoss des Gesundheitsministers zur Digitalisierung und Datenspeicherung/-auswertung, habt ihr mitbekommen), denke ich schon, dass die KI fähig sein wird in vielleicht 15-20 Jahren bei der Visite einen Warnhinweis wie:

    "CRP- und Temperaturverlauf deuten auf Risiko eines Pneumonieausbruchs. Errechnete Wahrscheinlichkeit für einen Ausbruch morgen: 56%"

    Sie wird das gelernt haben und den Algorithmus entwickelt haben, nachdem sie alle diese Daten analysiert hat.

    Das ist die Zukunft.

    Und klar wird ein Arzt nötig sein, um das zu beurteilen und klar werden wir dem Ratschlag der Maschine nicht folgen. Aber auch klar, wird es eine Effizienzsteigerung geben. Wir werden Krankheiten rascher erkennen, weniger Fehler machen bzw. übersehen und daher werden die Liegezeiten verkürzt werden. Und das heisst auch, dass es weniger Ärzte brauchen wird. Das ist nun mal so. Wer das nicht erkennt, ist meines Erachtens naiv.

    Das wird übrigens nicht nur uns so gehen. Viele Berufe davon betroffen sein.
    Was uns vielleicht "rettet" ist die Tatsache, dass die Bevölkerung immer weiter wachsen wird und älter wird. Der Bedarf an Betreuung/Intervention wird also wachsen.
    In God we trust, all others must have data.



  4. #24
    LA
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    Zitat Zitat von John Silver Beitrag anzeigen
    Diese Naivität ist wirklich erstaunlich, und das ist nicht positiv gemeint. Eine KI macht Therapievorschläge? Wie denn? Anhand von Studien? Studien muss man lesen können; das wichtigste Kriterium neben möglichen Verzerrungen bleibt dabei die klinische Relevanz. Woran soll eine KI diese erkennen? Die Signifikanz ist klar, folgt mathematischen Regeln, aber die Relevanz ist diffus und subjektiv. Eine KI gelangt zu Entscheidungen über bestimmte logische Wege; weder kennen wir diese Wege, noch können wir davon ausgehen, dass eine KI auch nur ansatzweise humanistisch ist. Will man wirklich von so einer KI hauptamtlich behandelt werden? Wenn man weder weiß, wie sie tickt, noch welche Ziele genau sie verfolgt?
    Kein Mensch hat gesagt, dass die KI behandeln wird. Die KI wird dir aber einen verdammt guten Therapievorschlag machen, der (ich behaupte mal) in einigen Fällen sogar besser als deiner sein könnte. Ob du dem folgst ist eine andere Sache, du bist schliesslich verantwortlich. Ersetzen wird sie dich nicht. Allerdings wird sie dir viel Arbeit abnehmen.


    Noch ein Beispiel:

    Dermatologie. Da gibt's neuerdings Ganzkörperscanner. Da geht man in so einer Art Kabine nackt rein und das Gerät macht ein Ganzkörperfoto. Das wird dann immer wieder periodisch gemacht und sobald kleinste Veränderungen vom Algorithmus erkennt wurden, kann der Dermatologe auf die betroffene Stelle schauen.
    Ersetzen tut es den Dermatologen nicht. Aber die Geräte sind so gut, dass der Dermatologe nicht jedem einzigen Fleck bei jedem Screening immer wieder anschauen muss. Er kann sich drauf verlassen, dass das Gerät ihn rechtzeitig warnt oder entwarnt. Spart Einiges an Zeit und wo Zeit gespart wird, werden auch Stellen gespart.
    In God we trust, all others must have data.



  5. #25
    Diamanten Mitglied Avatar von Heerestorte
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    Zitat Zitat von alex1 Beitrag anzeigen

    Noch ein Beispiel:

    Dermatologie. Da gibt's neuerdings Ganzkörperscanner. Da geht man in so einer Art Kabine nackt rein und das Gerät macht ein Ganzkörperfoto. Das wird dann immer wieder periodisch gemacht und sobald kleinste Veränderungen vom Algorithmus erkennt wurden, kann der Dermatologe auf die betroffene Stelle schauen.
    Ersetzen tut es den Dermatologen nicht. Aber die Geräte sind so gut, dass der Dermatologe nicht jedem einzigen Fleck bei jedem Screening immer wieder anschauen muss. Er kann sich drauf verlassen, dass das Gerät ihn rechtzeitig warnt oder entwarnt. Spart Einiges an Zeit und wo Zeit gespart wird, werden auch Stellen gespart.
    Er kann sich vllt darauf verlassen, aber bis das wohl rechtlich sicher ist, wird es noch lange dauern.
    Wenn der Scanner doch was übersieht, ist der Dermatologe wohl dran und kann sich bestimmt nicht mit:
    "Der Scanner hat aber nix erkannt" raus reden.

    Wenn der Dermatologe allerdings den Patienten anschaut und was übersieht, ist das ja rechtlich anders,
    als wenn er sagt, er hat ihn gar nicht angeschaut, sondern sich auf das Gerät verlassen.
    Eines könnte man als Fahrlässigkeit durchgehen lassen, weil übersehen,
    das andere wäre ja quasi grob fahrlässig, wenn nicht sogar vorsätzlich, weil er den Patienten absichtlich nicht angeschaut hat.
    Geändert von Heerestorte (23.11.2019 um 15:07 Uhr)



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