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Aktive Benutzer in diesem Thema

  1. #6
    head & shoulders Avatar von tarumo
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    *gähn* übrigens sind alle Programme nur so toll, wie derjenige, der sie geschrieben hat. Und markieren von Auffälligkeiten auf Bildern ist selbstverständlich keine superintellektuelle Leistung, und Befunde markieren und eine internetbasierte Liste von wahrscheinlichen Krankheitsbildern als Beurteilung drunterschreiben ist auch nicht wirklich gute Medizin.
    Speziell in Deutschland geht es auch immer noch um Geldflüsse und juristische Verantwortung, die durch eine Unterschrift ausgelöst wird. Selbst wenn es irgendwann mal so supertolle KI geben würde, die Befunde auf dem Level eines sehr erfahrenen WBA erstellen würde- der FA muß die Bilder und den Befund immer noch durchsehen (das dauert bisweilen länger, als ihn selbst zu machen) und unterschreiben, womit man also weder Zeit noch Geld gespart hat.
    Als Chirurg würde ich eher die ganz reale Gefahr sehen, daß kleine Eingriffe dem neuen Berufsbild des PA übertragen werden und man stattdessen für Papierkram eingesetzt wird.
    Geändert von tarumo (20.11.2019 um 09:20 Uhr)
    "An allem Unfug, der geschieht, sind nicht nur diejenigen schuld, die ihn begehen, sondern auch die, die ihn nicht verhindern"
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  2. #7
    head & shoulders Avatar von tarumo
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    Zitat Zitat von anignu Beitrag anzeigen
    Andere Überlegungen: wenn Computer rein statistisch sicherer im Erkennen von Hautkrebs sind, warum gibt es dann noch Dermatologen? Das wäre ja sicher auch auf andere dermatologische Erkrankungen übertragbar.
    Sind sie das? Oder hängt das vielleicht auch ein wenig von der Qualität der Untersuchung ab? Dermatologe ohne Mikroskop? Computer mit 10 EUR-webcam ohne Makrofunktion?
    Und selbst wenn, schneidet der Computer die Läsion auch raus? Oder verschreibt zumindest eine Salbe, falls nötig? Und falls die Diagnose dann doch falsch war und das Melanom inzwischen gestreut hat, wird der Programmierer in Bengaluru verklagt?
    Und einen Dermatologen, der sich bezüglich der Indikation zur Exzision ausschließlich auf die KI verläßt oder verlassen muß, den wird man lange suchen, weil Kunstfehler...

    Letztendlich geht es bei den ganzen Diskussionen um zwei Punkte.

    - die ärztliche Arbeit soll gezielt entwertet werden ("...das schafft auch eine app"), entwertet im Sinne von nicht bezahlen wollen...
    -und die Patienten sollen darüber getäuscht werden, daß es (z.B. in der Derma für 20 EUR/Quartal für den Arzt) in ´schland trotz der weltweit höchsten Monatsbeiträge immer weniger Ärzte gibt, die sich mit ihnen beschäftigen wollen
    Geändert von tarumo (20.11.2019 um 09:03 Uhr)
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  3. #8
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    Zitat Zitat von tarumo Beitrag anzeigen
    Als Chirurg würde ich eher die ganz reale Gefahr sehen, daß kleine Eingriffe dem neuen Berufsbild des PA übertragen werden und man stattdessen für Papierkram eingesetzt wird.
    Ach wie süß. "Reale Gefahr"... Was sollen das denn für Eingriffe dann sein? Und bekommen die PA dann eine "Weiterbildung" dass sie quasi Fach-PA für Unfallchirurgie werden können?
    Ein PA darf in der Notaufnahme noch nicht mal ein Röntgenbild anmelden (einem Radiologen einen "Vorschlag machen" natürlich schon, aber nicht tatsächlich anmelden) auch wenn die Kausalkette "Sturz -> Schmerzen -> Frakturverdacht -> Röntgen erforderlich" eingehalten wird. Aber Moment: wenn das kommt, dann können die PAs ja plötzlich selbst Röntgenbilder anmelden und befunden und damit den Radiologen ersetzen Und? Macht sich schon jemand Sorgen dass PAs plötzlich Radiologen ersetzen?



  4. #9
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    Ich habe letztens mal so ein Programm in Aktion gesehen. Es war superumständlich, hat ewig gedauert und hat den (bereits bekannten) Herd nicht gefunden... also ich seh da noch Platz nach oben. Dauert sicher noch bis das irgendwelche Arbeitsplätze frisst.



  5. #10
    head & shoulders Avatar von tarumo
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    Zitat Zitat von anignu Beitrag anzeigen
    Ach wie süß. "Reale Gefahr"... Was sollen das denn für Eingriffe dann sein?
    Im Weiterbildungskatalog der Bundesärztekammer sind hier ganz konkret bei Eingriffen die Präparation (Hallo Gefäßchirurgie), Einlage von Drainagen und Wundverschlüsse genannt. Nachdem im KH sowas immer nach "oben" hin ausgelegt wird, fallen dann auch noch lokale Hautexzisonen, VAC-Anlage/Wechsel und vielleicht auch noch eine unkomplizierte ME drunter. Explizit genannt wird auch das Sammeln und Auswerten (!) von Befunden, wozu theoretisch auch Röntgenbilder gehören. Kann also passieren, daß man sich mit erst mal "Verdachtsdiagnosen" von PA auseinandersetzen muß. Den Rest regelt zum Glück nicht die BÄK, sondern die RöV/StrSchG.
    Assistenz bei umfassenden Eingriffen ist auch vorgesehen und es ist ja wohl klar, wer dann nicht assistieren darf in der Zeit.
    Außerdem reden wir ja nicht von heute, sondern von der Zukunft, und warum sollen z.B. in 2025 oder 2030 nicht weitere Eingriffe in der Liste stehen? Appendektomien z.B. haben ja auch schon durch Nichtärzte geklappt, z.B. auf diversen Schiffen oder in der Antarktis.
    Den Versuch, Narkosen vollständig an Nichtärzte zu delegieren, gab es auch schon, und wird wahrscheinlich wieder kommen, zumal der "Ärztemangel" ja noch viel deutlicher geworden ist also vor 10 Jahren...
    Geändert von tarumo (20.11.2019 um 13:09 Uhr)
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