Der große Coronathread

[anignu]

Außerdem: "Entlastung der Kliniken" ist jetzt nicht der einzige Zweck, den eine Gesellschaft hat. Und es gibt massive gesellschaftliche Kollateralschäden, die erst durch die Lockdowns entstanden sind. Medizinischer und nicht-medizinischer Natur.

Stimmt. Schutz der älteren Bevölkerung ist auch ein Zweck. Die wären sonst halt reihenweise gestorben. Und wenn dann die Zahlen hoch genug gewesen wären, jüngere Leute auch gleich mit.

Derjenige, der Grundrechtseingriffe fordert, muss sie begründen.

Ich hätte es zum Beispiel auch völlig vertretbar gefunden, kurze, sehr scharfe Lockdowns in den Hotspot-Regionen zu verhängen. Oder bereits im Frühjahr 2021 nicht mit einem "Impfangebot", sondern direkt mit einer Impfpflicht zu beginnen, die segmentiert nach Bevölkerungsgruppen schrittweise verhängt wird (im Sinne: Jeder kriegt nach Einwohnermeldeamt seine "Impfaufforderung", und direkt den Strafbefehl, wenn er/ sie ihr unentschuldigt nicht nachkommt).

Ach weißt: die verhängten Corona-Maßnahmen lehnst du ab, stattdessen forderst du teils noch schärfere Lockdowns in Hot-Spot-Regionen (zur Erinnerung, in Welle 4 waren quasi alle Regionen in Bayern und Sachsen Hot-Spot-Regionen) und forderst zudem dass die Politik eine Impfpflicht einführen hätte sollen mit gleich Strafbefehl hinterher? Krass. Dann begründ doch mal, so wie du es selbst forderst, deine Grundrechtseingriffe.

Ich meine, ich verstehe deine Perspektive. Aber sie halt nicht die einzige und stellt in der gesellschaftlichen Breite eher eine Randwahrnehmung dar. Es gibt Menschen, die haben durch sinnlose, populistische Maßnahmen ihre Existenz verloren. Auch das ist Teil der Realität.

Voll süß. Du willst mir erklären, dass meine Meinung eine Randmeinung ist? Gleichzeitig forderst du Impfpflicht mit sofortigem Strafbefehl? Ist klar. Das ist keine Randmeinung. Hattest du dir mal die Umfragen angeschaut als es langsam um die Aufhebung des Lockdowns ging? In der Hochphase von Omikron? Da war ungefähr die Hälfte der Bevölkerung der Meinung dass das falsch ist. Also die Aufhebung der Maßnahmen. Aber aus deiner Sicht natürlich der falsche halbe Rand

[Autolyse]

[...]Falsche Argumention. Derjenige, der Grundrechtseingriffe fordert, muss sie begründen.[...]

Alternativ sind die Eingriffe möglicherweise auch schlicht gerechtfertigt. Nicht jeder eröffnete Schutzbereich ist auch verletzt.

Ich hätte es zum Beispiel auch völlig vertretbar gefunden, kurze, sehr scharfe Lockdowns in den Hotspot-Regionen zu verhängen. Oder bereits im Frühjahr 2021 nicht mit einem "Impfangebot", sondern direkt mit einer Impfpflicht zu beginnen, die segmentiert nach Bevölkerungsgruppen schrittweise verhängt wird (im Sinne: Jeder kriegt nach Einwohnermeldeamt seine "Impfaufforderung", und direkt den Strafbefehl, wenn er/ sie ihr unentschuldigt nicht nachkommt).

Wenn man eine Impfpflicht wirklich durchsetzen wollte, dann würde man sie analog zum Aufenthaltsgesetz durchsetzen. Binnen einer Frist von 30 Tagen kann man sich impfen lassen, anschließend ist man impfpflichtig und hinter jedem Baum kann jemand mit einer Spritze stehen. Jederzeit. Wer die Impfung vorher ankündigt macht sich strafbar. Mit der Impfpflichtigkeit geht eine Wohnsitzauflage einher und man darf das Bundesland nicht mehr verlassen. Medizinische Gründe gegen die Impfung müssen detailliert und in ganz spezifischer Form - es muss die Strukturformel sämtlicher Inhaltsstoffe aufgemalt werden - vorgebracht werden. Für Querdenker gilt eine verkürzte Klagefrist von 7 Tagen. Suspensiveffekte gibt es nicht. Das wäre wirksamer Vollzug.

Ich hoffe, es kommt rüber, was ich meine. Ich habe halt eher den Eindruck, die Politik wollte durch die einzelnen, teilweise lächerlich willkürlichen Maßnahmen (ich zitiere wieder meine abendliche Ausgangssperre in Zeiten fallender Zahlen ohne Anzeichen einer Überlastung der Kliniken) ihr eigenes Versagen kaschieren.

Bei fehlender belastbarer Erkenntnisse steht dem Staat eine weite Einschätzungsprärogative zu.

[Christoph_A]

Die Impfpflicht wäre sicher bis einschließlich Delta ein sinnvolles tool gewesen, seit Omikron ist sie meiner Meinung nach nicht mehr durchsetzbar. Das einzige Land, das sie eingeführt hat, sieht es ähnlich und hat sie eingestampft. Dazu gabs auch eine sehr interessante Ausführung eines österreichischen Verfassungsrichters, der das detailliert dargelegt hatte.
Die lockdowns waren notwendig um die Überlastung des Systems zu verhindern, aber da fängt der Klärungsbedarf ja schon an. Mehrmals wurde zu spät in den lockdown gegangen ( man beachte hier nur den völlig sinnlosen Versuch 20 ein Weihnachtsgeschäft durchzuprügeln), nur, um dann denselben lockdown ebenfalls völlig sinnlos aufrechterhalten zu wollen, als die Zahlen es schon lange nicht mehr hergaben.
Unverzeihlich ist auch weiterhin die Panikmache mit irgendwelchen Horrorzahlen seitens medzinischer und nicht medizinischer Entscheidungsträger. Man hatte ja zwischenzeitlich den Eindruck, der eine oder andere hätte gerne das gesamte System kollabieren sehen wollen. Bis heute kam von diesen Leuten keine Entschuldigung oder zumindest eine Eingeständnis der eigenen Fehleinschätzung seitens dieser Personen. Und das ist erbärmlich, da jeder in der Pandemie Fehler gemacht hat, aber für eine sinnvolle Aufarbeitung eine genaue Evaluation aller Aussagen und Maßnahmen zwingend notwendig ist.
Zum Thema interessante Regelungen hier auch eine schöne, aktuelle Stilblüte: In der Straßenbahn muß ich jeden Tag FFP2 tragen, im ICE aufm Weg zur Arbeit dann OP Maske. Und im Stadion mit 75000 Leuten am Samstag dann nix. Blickt keiner mehr durch und kannste keinem erklären, aber Hauptsache wir haben Regeln....

[WiWi18]

Stimmt. Schutz der älteren Bevölkerung ist auch ein Zweck. Die wären sonst halt reihenweise gestorben. Und wenn dann die Zahlen hoch genug gewesen wären, jüngere Leute auch gleich mit.

Wäre dem so gewesen? Auf die Evidenz dafür, dass härtere Maßnahmen irgendetwas verhindert hätten, kann ich deshalb lange warten, weil es sie nicht gibt. Dass du vor diesem Hintergrund auch im Nachhinein härtere Maßnahmen forderst ist mir unbegreiflich.

Und nein, auch "Menschenleben retten" ist kein bedingungslos allem anderen übergeordnetes Gesellschaftsziel. Sonst hätte man die Pflegeheime die ganze Zeit schon abriegeln müssen, damit dort keine Atemwegsinfektionen reingetragen werden.

Oder müsste Tabakprodukte verbieten. Die 40.000 Toten pro Jahr durch Bronchialkarzinome habe ich ja schon erwähnt.

Ach weißt: die verhängten Corona-Maßnahmen lehnst du ab, stattdessen forderst du teils noch schärfere Lockdowns in Hot-Spot-Regionen (zur Erinnerung, in Welle 4 waren quasi alle Regionen in Bayern und Sachsen Hot-Spot-Regionen) und forderst zudem dass die Politik eine Impfpflicht einführen hätte sollen mit gleich Strafbefehl hinterher? Krass. Dann begründ doch mal, so wie du es selbst forderst, deine Grundrechtseingriffe.

Auch in Welle 4 waren bei Weitem nicht alle Krankenhäuser in Sachsen und Bayern am Überlaufen. Der "Hot-Spot"-Begriff wurde, genau wie die herbeiphantasierten Horrorzahlen, auch zur Panikmanche benutzt. Mit der Aussage "Vielleicht hätten kurze, härtere Lockdowns in den Krisengegenden was gebracht" wollte ich dir eigentlich argumentativ entgegenkommen, schade, dass du das nun auch nutzt, um meine Haltung verächtlich zu machen. Kurze, harte Maßnahmen in tatsächlich betroffenen Regionen hätte ich eher verstanden als dieser de facto sechsmonatige Lockdown, den wir Dezember - Juni hatten (mit einer kurzen, zweiwöchigen Pause und einem schönen Lockdown-Abschlusssprint in Form der "Bundesnotbremse").

Dass sich etliche Hochbetagte nicht haben impfen lassen, obwohl das gesamte Land für sie ewig stillgelegt wurde, empfinde ich als unverzeichlich. Impfungen hätten tatsächlich viele schlimme Verläufe verhindern können - ich denke, da sind wir einer Meinung, oder? Auch, was die Evidenz angeht? Nur wäre eine Impfpflicht 2021 sinnvoll gewesen, jetzt ist sie es halt nicht mehr. Dumm gelaufen, verpasste Gelegenheit.

Was mich an deiner Argumentation stört: Bei dir schwingt die ganze Zeit die Vorstellung eines "strafenden", "erziehenden" Staates mit, zum Beispiel, wenn du sagst, dass der Genesenenstatus nur 4-6 Wochen hätte andauern sollen. Dafür gibt es immunologisch und damit auch juristisch keine Rechtfertigung. Ich habe den Eindruck, du wünschst dir die härteren Maßnahmen im Rückblick auch deshalb, weil du dich über die Unvernunft der Leute ärgerst. Das ist menschlich nachvollziehbar, inhaltlich halt nicht.

Voll süß. Du willst mir erklären, dass meine Meinung eine Randmeinung ist? Gleichzeitig forderst du Impfpflicht mit sofortigem Strafbefehl? Ist klar. Das ist keine Randmeinung. Hattest du dir mal die Umfragen angeschaut als es langsam um die Aufhebung des Lockdowns ging? In der Hochphase von Omikron? Da war ungefähr die Hälfte der Bevölkerung der Meinung dass das falsch ist. Also die Aufhebung der Maßnahmen. Aber aus deiner Sicht natürlich der falsche halbe Rand

Mit "Randmeinung" meine ich die Perspektive eines Einzelnen. Der Anteil der Bevölkerung, der jetzt direkt die Lage in den hoffnungslos überfüllten Kliniken mitbekommen hat, ist doch eher gering. Ich kenne eigentlich keinen einzigen ärztlich tätigen Freund von mir, der diese Zustände so drastisch erlebt hat wie das, was du beschreibst (und damit meine ich nicht, dass es keine schlimmen Zustände gegeben hätte, bevor man mir das in den Mund legt). Das klingt tatsächlich ziemlich übel und es tut mir leid, dass du das erleben musstest - mussten eben tatsächlich nur wenige. Das meine ich mit "Randmeinung".

Was Umfragen aussagen ist völlig irrelevant. Die eine Hälfte der Bevölkerung könnte auch nicht darüber abstimmen, die andere einzusperren, weil sie sich dann sicherer fühlt. Vor allem nicht nach Monaten ÖRR-Panik in Endlosschleife.

Bei fehlender belastbarer Erkenntnisse steht dem Staat eine weite Einschätzungsprärogative zu.

Ja, und in meinen Augen hat er sich dabei zu weit aus dem Fenster gelehnt. So, wie die Maßnahmen während Covid begründet wurden ("es könnte ja was bringen") kann man in Zukunft eigentlich Grundrechte völlig nach Belieben beschneiden, wenn irgendeine mittlere oder größere Krise im Raum steht. Klimakrise? Ausgangssperre ab 20 Uhr, dann gehen die Leute vielleicht früher ins Bett und verbrauchen weniger Strom. Könnte ja was bringen.

Quintessenz ist und bleibt: Wir kamen trotz der strengsten Maßnahmen der westlichen Welt nicht besser durch die Pandemie als andere Länder und die Hardliner-Fraktion hätte sich im Nachhinein noch härtere Maßnahmen gewünscht, ohne dass sie irgendein faktenbasiertes Argument dafür findet. Wenn jemand sagt "ja, zeitweilig und lokal begrenzt härtere Maßnahmen" kann ich das noch nachvollziehen. Alles andere nicht.

[Autolyse]

[...]Ja, und in meinen Augen hat er sich dabei zu weit aus dem Fenster gelehnt. So, wie die Maßnahmen während Covid begründet wurden ("es könnte ja was bringen") kann man in Zukunft eigentlich Grundrechte völlig nach Belieben beschneiden, wenn irgendeine mittlere oder größere Krise im Raum steht. Klimakrise? Ausgangssperre ab 20 Uhr, dann gehen die Leute vielleicht früher ins Bett und verbrauchen weniger Strom. Könnte ja was bringen[...]

Wenn man große Reden zu Grundrechten schwingen will, dann wäre ein Grundmaß an verfassungsdogmatischen Kenntnissen hilfreich. Der Gesetzgeber hatte, wissenschaftlich abgesichert, hinreichend Grund zu der Annahme, dass es einen ausreichenden Effekt hatte (Bundesnotbremse I - Rn 278-281) und genügte durch die Ausnahmeregelungen auch dem Proportionalitätserfordernis.