Impfung gegen Corona- ja oder nein?

[FirebirdUSA]

Nicht ganz-wenn man sich mal damit beschäftigt wie die Schätzung zustande kommt. UND man kann halt nicht ständig Äpfel mit Birnen vergleichen.

Naja, auch die Covid-Toten sind zum mindest zu einem geringen Teil eben nicht an sondern mit Covid gestorben und die Schätzung basierend auf der Übersterblichkeit ist kein schlechter Prädiktor. Trotzdem gibt es ein paar entscheidende Unterschiede zur Grippewelle und ich kann GK nicht zustimmen:
1. die Grippewelle ist zeitlich begrenzt auf die kalte Jahreszeit
2. es gibt eine Teilimmunität und eine gut verträgliche Impfung die in der Regel auch gut wirkt
3. scheint die Infektiösität von Covid höher (kann auch an der Teilimmunität gegen Influenza liegen), die Influenzawelle im Frühjahr ist dank Abstand und MNS fast ausgeblieben, trotzdem verbreitet sich Covid munter weiter
4. die Grippe ist eine gefährliche Erkrankung und es gibt deswegen eine Impfempfehlung für Risikogruppen, wenn wir eine Grippewelle hätten für die es kein Impfstoff gäbe wäre auch ein Lockdown zu erwarten
5. wie Evil schon ausgeführt hat, haben wir ja jetzt schon Probleme mit der Vielzahl an Erkrankten. Nein die sterben nicht alle und die ITS sind noch nicht vollständig überfüllt, aber in vielen Krankenhäusern läuft kein Regelprogramm mehr (hab ich noch in keiner Grippewelle so erlebt). Wenn wir jetzt einfach alles weiterlaufen lassen, wird auch die Sterblichkeit bei Jüngeren steigen, wir hätten genauso Auswirkungen auf die Wirtschaft und die Begleitsterblichkeit von anderen Erkrankungen (die nicht behandelt werden könnten, da kein Personal verfügbar ist welches nicht krank ist oder nicht anders gebunden ist) würde deutlich steigen.

@tragzwerg: Naja, es gab in der Impfgruppe durch aus Patienten mit Infektionen und milden Verläufen, insofern bin ich mir nicht so sicher wie sicher die Impfung eine Ansteckung Dritter verhindert. Ich kann an dieser Stelle die Entscheidung der Kommission schon nachvollziehen. Da einige Krankenhäuser sich aber nicht an die Empfehlung halten und sowieso ihre Personal komplett impfen (bzw. es zumindest anbieten) wird es sowieo anders kommen.

[mbs]

Wie hoch muss die Rest-Viruslast die das Immunsystem nicht eliminieren kann denn sein, um jemanden anzustecken? Und wie hoch, um Symptome zu entwickeln? Gibt es da einen monotonen Zusammenhang? Dazu habe ich tatsächlich noch keine Literatur gefunden. Nur weil man geimpft ist heißt das ja sicher auch noch lange nicht automatisch, dass das eigene Immunsystem alles an Virus eliminiert was in der Blutbahn herumschwimmt. Selbst wenn man angeblich ein Responder ist - wobei mir auch unklar ist woran man das festmacht und wo man die Grenze zieht, das ist vermutlich auch eher eine Frage von Graden.

Dann bleibt auch noch die Frage nach der Langzeitimmunität. Wenn man sich nach ein paar Wochen wieder infizieren kann dann bringt so eine Impfung auch nicht viel. Aber auch das lässt sich kaum abschätzen. Nach so kurzer Zeit können ja noch gar keine Langzeitdaten existieren.

Abgesehen davon werden ja erstmal die systemrelevanten Bevölkerungsanteile geimpft, also Pflegeheimbewohner und Pflegekräfte. Und vielleicht noch Klinikpersonal das COVID-Patienten behandelt - der Rest davon wird wahrscheinlich auch zunächst erstmal als sekundär betrachtet. Wahrscheinlich muss sich jeder, der nicht über einer gewissen Altersgrenze liegt, erstmal selbst aktiv um eine Impfung bemühen, sprich Atteste und Bescheinigungen besorgen und in den Impfzentren vorlegen.

[GelbeKlamotten]

Schönes Beispiel für vorgebliches, tatsächlich aber nur oberflächliches statistisches Verständnis. Aber der Reihe nach.

Nach dieser Einleitung hätte ich erwartet, du würdest jetzt mal ein paar halbwegs sinnvolle Gegenargumente bringen. Tatsächlich kommt aber nur widergekäuter Blödsinn. Bei den meisten Argumenten hättest du mit 2 Minuten nachdenken selbst deren Unsinnigkeit feststellen können. Aber der Reihe nach.

Falsch. Zulassungsstudien mit > 40000 Teilnehmern allein für den Biontech-Impfstoff geben erstmal eine vergleichsweise hervorragende Datenbasis ab. Damit lassen sich Ereignisse bis zu einer Wahrscheinlichkeit von unter 1:10000 erfassen, also 0,01%. Das sind schon sehr seltene UAWs.
Langzeitfolgen sind logischerweise erst nach langer Zeit zu sehen, da nützt Dir Dein eines Jahr Abwarten überhaupt nichts.

Genau um diese Langzeitfolgen geht es. Und wenn solche mit großer Häufigkeit auftreten, dann ist es nicht unwahrscheinlich, dass bei vielen Millionen geimpften bereits nach einem Jahr eine merkliche Zahl davon beobachtet wurde, selbst wenn der überwiegende Teil noch später kommt. Auch die Zeitverteilung solcher nicht-akuter Folgeerscheinungen unterläge nämlich aller Voraussicht nach einer Normalverteilung.

Gerade zB Autoimmunerkrankungen brauchen teils einfach eine Weile bis sie klinisch manifest werden. Z.B. ein Typ 1 Diabetes braucht etwa ein halbes Jahr ab Beginn der Autoimmunreaktion bis er sich anhand von erhöhten Blutzuckerwerten manifestiert.

Überdies weiterer Denkfehler deinerseit: Langzeitfolgen der Impfung entsprechen Langzeitfolgen der Erkrankung, denen entkommst Du also so oder so nicht.
Zur Erinnerung: ob ich die RNA über einen Impf-Vektor oder über das Virus selber in die Zelle bringe, macht nach derzeitige Wissenstand keinen Unterschied. Nur ist es bei der Impfung nur die Spike-RNA und kein komplettes Virus.

Ernsthaft? Potentielle Langzeitfolgen der Impfung würden mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht den Folgen der Virusinfektion entsprechen. Die meisten potentiellen Folgen der Virusinfektion fallen bei der Impfung weg, da die entsprechenden Virulenzfaktoren eben fehlen.

Dafür gibt es unzählige neue Faktoren, die für andere Folgeerscheinungen sorgen können. Woher willst du wissen, welche Auswirkungen eine stark erhöhte Anzahl des isolierten Spike-Proteins auf die verschiedensten intrazellulären Signalwege hat? Auch gibt es jede Menge andere exponierte Antigene durch eine andere Tertiärstruktur des Isolierten Proteins im Vergleich zum vollständigen Virus. Das Protein kann potentiell andere Bindungen eingehen, als Coantigen oder Hapten wirken, Zusatzstoffe können das Zellmileu und so die Immunantwort verändern, etc etc. Auch die isolierte mRNA in hoher Konzentration stellt ein neues Antigen dar und kann darüber hinaus auch unabhängig vom Immunsystem verschiedenste Reaktionen auslösen.

Wozu gibt es eigentlich Biochemievorlesungen im Studium, wenn die Absolventen nachher immer noch keine Vorstellung haben, wie komplex solche Mechanismen sind und dass man da nicht einfach mal lässig hergehen kann und irgendeinen Stuss „herleiten“ kann ohne die tatsächlichen Auswirkungen zu beobachten.

Stimmt nicht, da bei Grippewellen sehr oft schon in der Vergangenheit eine ähnliche Mutante vorkam, somit Teilimmunität besteht und nie alle erkranken (so geschehen bei der Schweinegrippe). Das ist jetzt anders.

Schön widergekäut und in sich korrekt, aber völlig am Thema vorbei. Ich habe konkrete Zahlen verglichen. Die rund 25.000 Toten in der Influenzasaison 2017/18 gab es nun mal. Hätte es keine Teilimmunität gegeben, dann wären es vermutlich noch mehr gewesen, aber das spielt für diesen Vergleich überhaupt keine Rolle. Und ja, die Zahl ist an der Übersterblichkeit festgemacht. Weil man schlicht und einfach bei der Influenza keine Abermillionen an Tests macht wie bei Covid.

Man könnte ja auch hergehen und die Covid-Toten ebenfalls an der Übersterblichkeit abschätzen und mal vergleichen. Dann würde man zu dem Schluss kommen, dass durch die Schätzung die Anzahl der Influenzatoten eher deutlich unter- als überschätzt wurde.

Die Covid-Todesrate von max 0,01% bei jungen Gesunden ist auch ein Fakt, der unabhängig von irgendwelchen Teilimmunitätsüberlegungen ist. Die Zahl wird so vom RKI angegeben.

Sehr grob vereinfacht. Und völlig außer acht gelassen, daß die 20 Mio Infizierten derweil fast zur Hälfte über 2-3 Wochen arbeitsunfähig sind, und das nahezu gleichzeitig. Auf alle Branchen verteilt. Auswirkungen auf die Wirtschaft/Infrastruktur und Versorgung dürften da erheblich sein.

Sorry, aber noch mal: was soll denn dieser Schmarrn? Es muss dir doch selbst klar sein, dass das so nicht stimmt. Zum einen sind nicht mal annähernd die Hälfte der jungen Gesunden bei einer Covid-Infektion 2-3 Wochen krank, zum anderen würden auch nicht annähernd alle gleichzeitig erkranken.

Gäbe es wirklich reines exponentielles Wachstum, wie es immer wieder aus purer Dummheit beschworen wird, dann wäre das annähernd so. Aber die Realität sieht anders aus. selbst wenn es Phasen von exponentiellem Wachstum geben würde, würde sich das alsbald abflachen im Sinne eines logistischen Wachstums.

Tatsächlich ist es aber so, dass es bisher - völlig unabhängig von den getroffenen Maßnahmen und insbesondere von Lockdown oder kein Lockdown - ausnahmslos lineares oder unterlineares Wachstum gab.

Du bist anderer Meinung? Dann zeig mir bitte anhand von Zahlen auch nur einen einzigen Zeitraum mit exponentiell wachsenden Infektionszahlen.

Die Auswirkungen einer weitgehend ungebremsten Verbreitung des Virus auf die Volkswirtschaft nach Impfung aller Risikogruppen(!) wäre ein Klaks gegenüber den derzeit angerichteten wirtschaftlichen Schäden.

[Evil]

Uff, das ist jetzt aber eine sehr eloquente Darstellung von fehlendem Verständnis gepaart mit Überheblichkeit. Sorry, aber da weiß ich jetzt nicht wo ich anfangen soll, zumal Du genau das selber tust, was Du mir vorwirfst, nämlich reines Wiederholen ohne Reflektieren. Naja, Dich zu belehren habe ich kein Interesse, ich denke, für die Leser hier ist es offensichtlich.

[tarumo]

Die Impfung soll doch auch nicht "immun" machen, sondern die Schwere des Krankheitsverlaufs reduzieren. Sich anstecken kann man sich natürlich weiterhin, und nach meinem Wissen, das ganze auch weiterverbreiten.
Aus dem Grund sollen ja b.a.W. die Abstands- und Hygieneregeln weiter gelten. Die Impfung wird also nicht dazu führen, daß demnächst wieder Massenveranstaltungen stattfinden können.