Neurologie, Bildgebung bei acute stroke

[GelbeKlamotten]

Ich mache schon geraume Zeit keine Interventionen mehr im Dienst, sah aber keinen Grund, dafür das CT abzumelden. Sondern nur "mich". Bei den typischen "Dienst"-Fragestellungen läuft das wunderbar ohne Radiologe neben dran, und eine SAB, eine Milzruptur, WK-Fraktur oder eine Lungenembolie erkenenn die Anforderer, wenn es nicht Vollpfosten sind, auch selbst

Und wie sieht das dann rechtlich aus? Der Radiologe steht 2 Stunden in der Intervention, sagt aber: „Fahrt ruhig weiter CTs, die Anforderer sehen das gröbste schon selbst.“

Dann läuft eine Stroke-CT, der Radiologe ist der offizielle Indikationssteller. Der Neurologe hat das schmale frische SDH doch nicht gesehen und schon mal die Lyse reinlaufen lassen...

Die Tochter des im Verlauf dann verstorbenen Patienten ist zufällig Ärztin, schaut sich genauer an was da so passiert ist und schaltet einen Anwalt ein...

Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber ich denke das könnte schon zu rechtlich problematischen Situationen führen.

[davo]

Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber ich denke das könnte schon zu rechtlich problematischen Situationen führen.

Das denke ich auch.

Wäre interessant zu wissen, wie hier tatsächlich die Lage ist. Ob die, etwas böse formuliert, "Totalverweigerung", sprich Abmeldung des CT, für den Radiologen tatsächlich sicherer ist.

[tarumo]

Rechtlich (strahlenschutztechnisch) bin ich ja auf der sicheren Seite, da vor Ort bin und ich zur Not jederzeit eingreifen kann. Die Angio wird sich ja üblicherweise im gleichen Gebäude befinden.
Alles andere muß man abwägen. Es gibt gar nicht so wenige Kliniken, wo kein Radiologe im Dienst da ist und Röntgen, manchmal auch CT, nur von den Fachkollegen gesehen und befundet wird. Auch ambulant geht das. Oder Kliniken mit Röntgen, aber ohne Radiologie. Natürlich muß sichergestellt sein, daß derjenige dann auch hinreichend Kenntnisse und Fähigkeiten hat. Und die Fachkunde...Das ist aber ein anderes Thema. Natürlich kann der Neurologe eine SAB übersehen. Aber das kann auch einem Radiologen passieren. Es geht da eher um Beruferfahrung.
Und es ist natürlich auch zulässig, im Rufdienst erst nach einer Stunde aufzutauchen, wenn das so vorgesehen ist. Oder gar nicht bei reiner Teleradiologie. Natürlich betreibt man kein Traumazentrum mit einer einstündigen Rufbereitschaft. Oder eine Neuroradiologie mit reiner Teleradiologie. Ich habe auch Teleradiologie gemacht, wo die Bilder mit dem Taxi kamen- zwei Stunden nach initialer Anforderung.
Alles zulässig, wenn es so gedacht, geplant und genehmigt ist. Alternative ist ja immer "gar keine Bildgebung"

Die Vorschreiber argumentieren eher aus der Maximalversorger-Blase "Radiolgie: bitte-jetzt-alles-und-sofort" und auf der Anfordererseite dann Greenhorns im dritten Monat, erster Dienst nach vier Wochen. Und ohne Fachkunde natürlich...

Glaubt jemand ernsthaft, der erfahrene Unfallchirug muß auf den Radiologenbefund warten, um relevante Infos aus den CT-Bildern der OSG-Luxationsfraktur zu ziehen? Was macht der Neurologe, wenn er in einer Neuroreha arbeitet, wo es ein CT gibt, aber keinen Radiologen? Oder, wie im Parallelthread, in einem MVZ mit eigenem Neuro-MRT? Eine kleine ICB im MRT zu finden und altersmäßig einzuschätzen, ist schon die ganz hohe Schule.
Und was mache ich überhaupt als Radiologe, wenn ich 40min mit einem Polyscan beschäftigt bin, in der Zwischenzeit sind aber vier weitere CTs und zwanzig Röntgen aufgelaufen, von denen dann das letzte zwei Stunden nach Erstellung erstmals gesehen wird. Auch nicht zulässig? Und wenn ja, auf welcher Grundlage?
Und was ist überhaupt mit Patienten, die drei, vier oder sechs Stunden in der Ambulanz sind, bevor ein Arztkontakt zustande kommt? Strafbar? Oder unvermeidlich im Rahmen der Notfallversorgung?
Ich bin im Zweifelsfall dafür, die Bildgebung einer Abmeldung vorzuziehen, einen schnellen mündlichen Befund kann ich sogar noch steril angezogen zustandebringen. Und daß der Anforderer sich die Bilder anschaut und im Idealfall richtig interpretiert, funktioniert nicht, wenn man sich abgemeldet hat.

[tarumo]

Dann läuft eine Stroke-CT, der Radiologe ist der offizielle Indikationssteller. Der Neurologe hat das schmale frische SDH doch nicht gesehen und schon mal die Lyse reinlaufen lassen...

...hätte-wäre-könnte...
1) Der Neurologe ist sich sicher, kein SDH. Und lysiert. Gut, selbst schuld (gibt ja auch präklinische Lysen). 2) Der Neurologie sieht das SDH und die Lyse unterbleibt 3) die MTRA weist den Neurologen drauf hin 4) der Neurologe weiß nicht weiter. Dann kann er entweder den Radiologen befragen. Oder seinen Hintergrund. Und wenn ich Einzeltäter bin, dann dauert es halt ein paar Minuten. Aber immer noch schneller, als das CT für ein paar Stunden abzumelden und den Pat vielleicht 60km weiter zu karren.
Wenn ich der Vordergrund bin, kann er meinen Hintergrund anrufen. Bin ich schon der Hintergrund, dann kann sich der Vordergrund drum kümmern.
Und eine Becken-Bein-Geschichte, die voraussichtlich stundenlange Ausmaße annimmt, würde ich auch im Dienst nicht annehmen. Bleibt also das Szenario, daß ich in einer Basilaristhombektomie feststecke, das CT in einem anderen Gebäude ist, keine Bildverbindung zustande kommt, gleichzeitig ein Lysekandidat im CT läuft, der dann auch irgendwie "komische" Befunde hat, der Neurologe gerade vier Wochen nach Staatsexamen sein ersten Dienst hat und gleichzeitig der zweite Radiologe und auch der neurologische Hintergrund nicht erreichbar sind, weil draußen Blitzeis ist und die Internetverbindung zeitgleich zusammengebrochen ist.
Dann muß ich mich eventuell also wegen Fahrlässigkeit verantworten, weil ich nicht das CT gesperrt habe und die Bildgebung infolgedessen nicht unterblieben ist ? (wir reden ja nicht über Berlin oder Hamburg, wo das nächste Zentrum 5km weiter ist...).
"Wie würden Sie entscheiden" hieß früher mal eine Gerichtssendung.

[davo]

Meine persönliche Sichtweise darauf als Nichtjurist und Nichtradiologe:

Situation A: Wenn das Bild einfach nicht da ist, werden die meisten vermuten, der Radiologe hatte zu viel zu tun, es ging halt nicht schneller.

Situation B: Wenn das Bild da ist, aber kein Befund da ist, werden sich viele denken, warum braucht der Radiologe schon wieder so lange, der wusste doch, dass das eine kritische Fragestellung ist.

Aus Situation B kann deshalb meines Erachtens viel eher Unmut entstehen als aus Situation A. Und deshalb IMHO auch eher ein medicolegales Problem.

Ähnliches gilt ja auch für die Konsiliartätigkeit - wenn der Konsiliararzt spät kommt, denkt man sich, der hatte viel zu tun, ging halt nicht anders. Wenn er schnell da ist, aber der Befund dann lange dauert, ist der Unmut meines Erachtens in der Regel viel größer.

Wäre interessant, zu wissen, wie das die anderen sehen - und wie das vor allem diejenigen sehen, die rechtskundig sind.

P.S.:

In der Unfallchirurgie ist es in Österreich oft üblich, dass die Frakturröntgen von den Unfallchirurgen selbst befundet werden und die nie ein Radiologe sieht.

In der Inneren Medizin gibt es das bei Thoraxröntgen auch teilweise, auch in Deutschland.

Aber bei "fortgeschrittenen Bildgebungen" wie MR? Würde ich für recht mutig halten. Meine bisherige Erfahrung (die naturgemäß sehr gering ist) ist da eher, dass die meisten Neurologen sich zwar gerne die Bilder anschauen, aber im Zweifelsfall dann doch dem Radiologen vertrauen. (In der VCH hab ich es interessanterweise andersrum erlebt, allerdings war das ebenfalls in Österreich.)