§14 (2) AppO

[Krito]

Hallo, nur mal ne kleine Rundfrage ob Ihr glaubt, das § 14 (2) unserer Approbationsordnung so mit dieser Prüfung überhaupt noch erfüllt wird. § 14 regelt die Modalitäten der schriftlichen Prüfung.

§ 14 (2) Die Prüfungsaufgaben müssen auf die für den Arzt allgemein erforderlichen Kenntnisse abgestellt sein und zuverlässige Prüfungsergebnisse ermöglichen.

Bin ja mal gespannt ob's noche einen gibt der das als erfüllt ansieht

[prinz metal]

hmmm.... auch wenn ich mich jetzt vielleicht unbeliebt mache: nach einem solchen examen bleiben natürlich in erster linie die *****-fragen in erinnerung. Bei einem großteil der fragen finde ich allerdings schon, dass eine klinische relevanz besteht.

Ich muss dir aber insofern recht geben, dass - zumindest gefühlt - der anteil an völlig abstrusen fragen immer mehr zunimmt.
Dass einige fragen dabei sind, die nur von "medizinischen einsteins" sicher gelöst werden können, war schon immer so - und dagegen ist m.E. auch nichts einzuwenden.

Dennoch habe ich auch ein bischen "bauchschmerzen" wenn ich mir die entwicklung der "hammerexamina" betrachte. Gerade die anzahl an fragen, die hier im forum als "nicht eindeutig" diskutiert werden, sind m.E. ein hinweis darauf, dass das IMPP sich in immer abgehobeneren sphären bewegt.
Letztendlich werden wahrscheinlich keine zehn oder zwölf, sondern doch eher nur drei oder vier fragen aus der wertung entfernt - aber kann es wirklich gewünscht sein, dass so viele fragen von einer nicht gerade kleinen anzahl an studenten als "fragwürdig" aufgefasst werden?
...immerhin handelt es sich bei den examenskandidaten ja nicht um "erstis", denen die materie völlig fremd ist - sondern um studenten, die alle scheine bestanden, mindestens vier famulaturen (oft auch deutlich mehr) sowie das PJ hinter sich haben und zu einem nicht geringen teil auch ihre dissertation fertiggestellt haben - also einen personenkreist, der durchaus über ein (mindestens) solides grundwissen verfügt.

Das examen bestehen kann man mit diesem grundwissen sicher - aber die "oberen notenstufen" bleiben einem mit alltags- und praxis/kliniktauglichem wissen m.E. verwehrt - selbst wenn man über ein solches wissen in allen geprüften fächern verfügt.

Was mich an unseren Examina stört, ist die "allmacht" des IMPP:
wer - außerhalb des IMPP - kontrolliert die gestellten fragen auf fachliche relevanz?
warum kann nach der veröffentlichung der "IMPP-Lösungen" nur noch unter zuhilfenahme des rechtsweges gegen fragen vorgegangen werden?
warum gibt es seitens des IMPP keine für die allgemeinheit zugängigen kommentare bezüglich strittiger/eliminierter fragen?

...und am ende bleibt natürlich die frage: wie können wir etwas ändern?
Nur aufgrund von forendiskussionen oder privaten protesten im kreise mitbetroffener wird sich leider nichts tun.

Hat jemand irgendeine zündende idee (nein, nicht wörtlich nehmen - ich meine keinen brandanschlag), wie man wenigstens für unsere nachfolger eine verbesserung auf den weg bringen kann?

[Pörli S]

Generell, denke ich, ist es hierbei erforderlich zwischen subjektiver und objektiver Perspektive zu unterscheiden. Das "eigene" Examen wird von vielen als das schwerste & ungerechteste Examen empfunden.
Das steht den jeweiligen Teilnehmern aber auch zu, denke ich. Trotzdem, oder gerade deswegen, kann ich mich als Teilnehmer "nur" subjektiv äußern - man möge es mir nachsehen. Ein Versuch nicht allzu fatalistisch klingen zu wollen:
Was mich generell ein wenig "enttäuscht" ist, dass die versprochene Orientierung an der Praxis oftmals unnötig verkompliziert wird, um zigfach abgefragte Themengebiete überhaupt noch bedienen zu können. Die allseits beliebte doppelte Verneinung, oder bis zur Unkenntlichkeit verschachtelte und verknotete Krankheitsbilder mit langen Einleitungstexten seien hier exemplarisch genannt.
Wo sind die großen Volkskrankheiten im Examen? Hypertonie, COPD, Diabetes und und und.... Glücklich sind die, die derartige Fälle, in Klarheit ausgeführt, im Examen „abgreifen“!
Es bleibt der Eindruck haften, diese Krankheitsbilder seien allenfalls "Beiwerk".
Stattdessen werden mikroskopische Bilder der erythrozytären Fortpflanzungsstadien eines Malariaerregers abgefragt. Bei allem Respekt. Wer diese Fragen ohne überbordendes Interesse (spezielle Literatur, Wahlfach Tropenmedizin, Famulatur, PJ...) richtig beantwortet hat, muss (!) geraten haben. Ich kann mich nicht erinnern diese Bilder jemals im "normalen" Unterricht gesehen zu haben und im Referenzwerk "Herold" sind diese auch nicht vertreten. Das kann einerseits gegen die Ausbildung an unserer Uni/“das Referenzwerk“ sprechen, oder, andererseits, für eine fachlich stark vertiefte Abfragetechnik des IMPP. Klar, die Trennschärfe zu den Einser-Kandiaten muss gewährleistet sein... Aber mit derartigem Fachwissen?
In meinem Umfeld & in Internetforen wird dieses Beispiel gerne als Spitze eines Eisberges abgefragter kolibriartiger Krankheitsbilder wahrgenommen, deren tägliche Relevanz im späteren Alltag stark angezweifelt wird. Es drängen sich die Fragen auf: "wie praxisnah ist das Examen wirklich? Brauche ich diese Themen später wirklich täglich?" Erfahrungen aus Famulaturen, PJ und Gespräche mit Freunden und Kollegen, die bereits einige Jahre im ärztlichen Dienst stehen, untermauern diese Fragen mit der Antwort "NEIN - eher selten".
Generell stellt sich mir die Frage nach einer Kanondebatte bezüglich der Approbationsordnung und der vermittelten Lehrinhalte der einzelnen Unis neu. Was ist wirklich relevant, was sollen wir lernen, wenn nicht das, womit wir als Anfänger (!) täglich konfrontiert werden? Warum gibt das IMPP nicht einfach ein Referenzwerk heraus, dass potentiell abgefragte Themengebiete inhaltlich lückenlos so behandelt, wie es eben für das Examen erforderlich ist?
Gerade weil präferentiell seltene Erkrankungen und dann zusätzlich nur das Kleingedruckte abgefragt werden/wird... Ich meine damit nicht die bekannte Auflistung des GK2, hinter der sich einfach alles verbergen kann. Warum muss ich als Student die Sprache des IMPP lernen, um dann festzustellen, dass der Alltag wieder anders aussieht?
Und all dieses vor dem Hintergrund, dass in Deutschland (auch seitens der Politik) ein Ärztemangel bevorsteht/vorhanden ist/beklagt wird, immer mehr Ärzte ins Ausland auswandern und die allermeisten Chefärzte nicht mal primär auf gute Noten, sondern auf das Engagement neben dem Studium (Ehrenamt, Doktorarbeit, Ausland, Sprachen, besonderes Interesse in einem Fachgebiet, paralleles Arbeiten/Jobben in einem Fachgebiet neben der Uni, Teamgeist...) achten. Ich denke, man macht es uns nicht leicht! Im Gegenteil: es wird uns sogar künstlich erschwert!
Ein Dozent hat mal gesagt: "die Ausbildung zum Arzt beginnt erst nach dem Studium".
Dem kann ich nur hinzufügen, dass Medizin, mindestens aber zu 50%, ein reiner Ausbildungsberuf ist. Nur merkt man das im schriftlichen Examen herzlich wenig!
Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass das ist!
In diesem Sinne:
viel Erfolg für die mündliche Prüfung und die kommenden Semester! Möge sich das IMPP aus ihrem Elfenbeinturm hinaus bewegen, um in der Realität ein paar Probebohrungen vorzunehmen!

[WackenDoc]

Mir hat man im Studium mal gesagt, dass IMPP- Fragen aus den Fachgebieten den entspechenden Fachärzten zum Lösen gegeben wurden und selbst die teilweise ziemlich Probleme hatten.

Aber ich denke das hängt auch generell mit einigen Problemen des Studiums zusammen. Die Basics wurden nicht wirklich gelehrt, dafür hochexperimentelle Lieblingsthemen der Profs oder Wissen von vor 20 Jahren was gnadenlos veraltet war.

Was hilft mir das Wissen über hochexperimentelle Gentherapieverfahen bei exotischen hereditären Nierenerkrankungen die ich in meiner Karriere als normalsterblicher Arzt nie wieder sehen geschweige denn behandeln werde wenn ich am Ende des Studiums nicht wirklich weiss welches Medikament ich in welcher Dosierung ich bei einem normalen Nierenversagen geben soll.

Ich muss nicht im PJ bei 20 Hüft-TEPs am Haken gestanden haben- aber eine einfache Platz-/Schnittwunde muss meiner Meinung nach jeder Arzt nähen können. Genauso wie häufige HRST/Myokardinfarkt erkennen und Grundlagen Notfallmedizin (Das was jeder Patient in jeder Fachrichtung haben kann). Aber ohne dieses Wissen kann man auch bestehen. Meiner Meinung nach sollte das ein Durchfallkriterium sein. DAnn können meinetwegen auch relativ exotische Fragen für die Einserkandidaten gefragt werden.

Genauso das völlig sinnfreie stundenlange Pipettieren im Biochemiekurs- ich werd keine MTA- ich muss die Werte interpretieren können- aber dafür war im Kurs dann keine Zeit mehr.

Und das könnte ich seitenweise fortsetzen. Vielleicht hat sich inzwischen mit den Modellstudiengängen einiges geändert, aber so ganz glaub ich nicht dran.

Ahhh, jetzt hab ich mich wieder aufgeregt. Also bitte nicht lynchen wenn der Text ein bischen durcheinandergeraten ist.

[papiertiger]

Stattdessen werden mikroskopische Bilder der erythrozytären Fortpflanzungsstadien eines Malariaerregers abgefragt. Bei allem Respekt. Wer diese Fragen ohne überbordendes Interesse (spezielle Literatur, Wahlfach Tropenmedizin, Famulatur, PJ...) richtig beantwortet hat, muss (!) geraten haben. Ich kann mich nicht erinnern diese Bilder jemals im "normalen" Unterricht gesehen zu haben und im Referenzwerk "Herold" sind diese auch nicht vertreten.

völlig offtopic, tut auch nix zur Sache, aber weil ich gerade so grinsen musste: Doch. Uni Hamburg Bio Kurs 1. Semester. Wie da auf den erythrozytären Fortpflanzungsstadien des Malariaerregers herumgeritten wird - gibt ein ganzes Praktikum, dass sich mehr oder weniger damit befasst. Und in der Klausur kams auch detailliert. Schade, dass gerade dieses Thema dann bei uns wohl nicht unbedingt drankommen wird wenns jetzt schon war