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Aktive Benutzer in diesem Thema

  1. #2676
    Dunkelkammerforscher
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    Im schönen Süden
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    das war mal...
    Beiträge
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  2. #2677
    Kognitive Sollbruchstelle Avatar von Sebastian1
    Mitglied seit
    04.04.2002
    Semester:
    GCS 16 - Spricht unaufgefordert
    Beiträge
    10.765
    Diese präklinische Diskutiererei darum, wer den Patienten aufnimmt, kotzt mich aktuell an. (Und ich bin da *sehr* resolut).
    Gestern dringender V.a. ICB, GCS 5, intubiert. Uniklinik will, dass ich erst in ein kleines Haus fahre und da Diagnostik mache. Habe ich abgelehnt (übrigens mit der Erfahrung, dass ein Kollege das genau mit dem Haus gemacht hat, mit der Folge, dass eine 18jährige Organspenderin wurde), also nächsten Maximalversorger mit NCH angerufen - Neurochirurgie turft an die Neurologie, Neurologie will nicht aufnehmen mit Hinweis auf Zuständigkeit der NCH. Plus verbinden lassen über die Zentrale, besetzte Rufnummern etc dauert der Scheiss einfach zu lange. Ich hab dann beschlossen, dem Haus mitzuteilen, dass wir kommen und sie ihre internen Zuständigkeiten bitte bis dahin geklärt haben sollen, jedenfalls wäre dann der Patient in 15 Minuten im Schockraum. Ging dann auf einmal. War dann übrigens eine Aneurysmablutung, also ganz so doof war das dann nicht.

    Kaum 2 Stunden später: Von differenzierten Angehörigen beschriebene plötzliche Wesensveränderung einer Patientin. Diese deutlich verlangsamt, deutliche Apraxie. Keine Intox, keine Paresen, keine offensichtlichen internistischen probleme, die dazu geführt haben.
    Anmeldung in der neurologischen Fachklinik erbringt die Frage: "Ja, was soll daran neurologisch sein?"...das könne ja auch eine Exsikkose sein etc pp.

    Manchmal frag ich mich, ob die Leute auch nur ansatzweise Interesse haben und Verantwortung übernehmen für den Job, den sie da machen. Dass es viele Dinge gibt, die man im Verlauf klären kann, keine Frage. Aber es gibt auch einfach mal Dinge, die erfordern rasches und flexibles Handeln. Aktuell könnte ich diverse Leute an die Wand klatschen nach den Erfahrungen der letzten Dienste...



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  3. #2678
    Registrierter Benutzer
    Mitglied seit
    21.08.2007
    Ort
    Göttingen
    Beiträge
    484
    So etwas nervt wirklich sehr; mich erstaunt aber (auch aus eigener Erfahrung, war früher woanders), wie regional unterschiedlich das ist. Ich habe in meinem Wirkungskreis solche Probleme *äußerst* selten. In dem von dir geschilderten Ausmaß (bei der Blutung) sogar meiner Erinnerung nach noch nie. Ich habe im Juli ein gewisses Zögern bei der telefonischen Annahme eines Schockraums (NCH-/UCH-Polytrauma) erlebt, das dann aber fünf Minuten später zugesagt und dann auch freundlich von der gleichen Person empfangen worden ist, die am Telefon zunächst nicht gerade begeistert klang. Im Oktober wurde ein STEMI aus Kapazitätsgründen von der nächstgelegenen Klinik abgelehnt, aber erstens war die offizielle Katheter-Bereitschaft (nur tagsüber) dort zu dem Zeitpunkt seit anderthalb Stunden vorbei, zweitens hatten die schon einen anderen STEMI im Zulauf.

    Nervige Diskussionen um Patienten-Aufnahme erlebe ich eigentlich fast ausschließlich mit psychiatrischen Kliniken. Abgesehen davon gibts eigentlich höchstens mal ne Nachfrage oder in ganz ganz seltenen Fällen (wohl weniger als 2%) mal ne kleine Diskussion. Natürlich kann es immer mal sein, dass man Schwierigkeiten hat, ein Intensiv-/Beatmungsbett zu bekommen. Insgesamt aber sowohl bei den Maximalversorgern als auch in kleineren Häusern eine kooperative Athmosphäre bei der Voranmeldung.

    Komm zu uns!



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  4. #2679
    little red riding bitch Avatar von agouti_lilac
    Mitglied seit
    18.10.2002
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    german mouse clinic
    Semester:
    fetal position
    Beiträge
    3.708
    Wie handhabt ihr die Mitnahme von Patienten, die einer dritten Person gegenüber gesagt haben, sie "wollen nicht mehr"? Also latente Suizidandrohung? Gerne auch per WhatsApp, doppeldeutig, so Nervkram halt, wo es nicht eindeutig ist. Häufig haben diese Patienten auch eine psychiatrische Anamnese.

    Ich sehe bei mir nicht die Expertise, ein adäquates psychiatrisches Gespräch zu führen, um eine Selbstgefährdung "sicher" auszuschliessen und mir der Distanzierung sicher zu sein. Ich nehme die mit und stelle die einem Psychiater vor. Schreibt sich leicht, aber in der Realität, wenn die Patienten das nicht einsehen, folgt ja der ganze Kladderadatsch mit Psych-KG, Amtsperson, evtl. Polizei, evtl. auf die geschlossene Station der Psychiatrie.
    Calvin: “It's psychosomatic. You need a lobotomy. I'll get a saw.”



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  5. #2680
    Registrierter Benutzer
    Mitglied seit
    21.08.2007
    Ort
    Göttingen
    Beiträge
    484
    Da wirst du ja selbst unter Psychiatern unendlich viele Meinungen finden, was nun eine Distanzierung von Selbstgefährdung ist und was nicht. Wenn man sich mal ansieht, wie die Amtsärzte und Psychiater das so machen, dann gibt es da aus meiner Sicht kein stringentes Leitbild. Ist ähnlich wie die Frage, ob jemand, der alkoholisiert ist, entscheidungsfähig ist, bzw. wann er das nicht mehr ist. Ich habe schon Psychiater erlebt, die jemandem, der gerade noch mehrere Packungen Tabletten genommen hat, bescheinigen, dass er sich von Suizidalität distanziert und nach hause kann, und andere, die sagen, dass selbst jemand, der Suizidalität abstreitet, untergebracht werden muß, weil ja sein kann, dass er lügt, und die Angehörigen sich schon was dabei gedacht haben, Hilfe zu rufen.

    "Nicht mehr wollen" ist für mich keine Suizidandrohung, sofern da nicht im persönlichen Gespräch noch mehr nachgeliefert wird. Also mindestens gesagt wird, dass es so gemeint war und dass auch konkrete Gedanken bestehen.

    Ich lasse Patienten (die nicht ins Krankenhaus wollen) üblicherweise zuhause, solange ich mit demjenigen sprechen kann, derjenige nicht erheblich alkoholisiert oder anderweitig eingeschränkt ist, und derjenige
    a) keine akuten Maßnahmen getroffen hatte (Tbl. genommen, Strick an der Decke angebunden o.ä.) und
    b) sich von akutem konkretem Willen oder Plänen zur Selbsttötung distanziert und
    c) mit mir eine Absprache trifft (z.B. sich am Folgetag ambulant bei seinem Hausarzt oder Psychiater vorzustellen).
    Das schreibe ich auf der Rückseite des Notarzt-Protokolls zusätzlich genau so wie hier nieder und lasse es mir unterschreiben.

    Üblicherweise sagen ja gerade die Patienten, die du zu meinen scheinst, bei denen die Alarmierung üblicherweise durch Dritte erfolgt ist, im persönlichen Gespräch nicht, dass sie "vielleicht" suizidal sind und es "schon sein könnte", dass sie sich umbringen, sobald ich weg bin, sondern sie bestreiten klar die Suizidalität bzw. drohende dahingehende Handlungen. Das macht Punkt a) und b) meiner Aufstellung sehr einfach, c) ist rein organisatorisch.

    Ich behalte mir vor, von diesem Schema abzuweichen, wenn derjenige in der Vorgeschichte bereits mehrere impulsive Suizidversuche hatte oder ähnliches. Ist bis jetzt aber noch nie vorgekommen, dass ich davon abweichen musste. Die Aussagen von Dritten bewerte ich in dem Zusammenhang zurückhaltend. Die können zum einen tatsächlich überreagieren / etwas mißverstanden haben und verfolgen zum anderen ebenfalls ihre eigene Agenda. Bis jetzt habe ich in vielen Jahren Rettungsdienst nur eine einzige Person wegen Suizidalität zwangseingewiesen. Der äußerte klar, dass wir gefälligst abhauen sollen, damit er sich in Ruhe umbringen kann. Die anderen wollten alle selbst in die Klinik oder ließen sich zum Transport in die Klinik überzeugen, soweit ich es für sinnvoll hielt.

    Ich schreibe mir in solchen Fällen immer die Namen und Telefonnummern aller beteiligten Privatpersonen auf (und die Namen der beteiligten Rettungsdienst- und sonstigen Besatzungen), damit man was in der Hand hat, falls doch was nachkommt.

    Etwas schwieriger ist es, wenn derjenige alkoholisiert und aus diesem Grunde nicht ganz zurechnungsfähig / impulsiv ist. Ich habe in diesen Fällen bis jetzt immer einen (für beide Seiten) tragfähigen Kompromiss darin gefunden, solche Leute zur Ausnüchterung in die nächstgelegene Akutklinik zu bringen.

    Wenn man jemanden zuhause läßt (egal warum), besteht natürlich immer das Risiko, dass irgendwann später doch was nach kommt. Wer sich immer Ärger vom Hals halten will, nimmt jeden mit ins Krankenhaus oder zieht weitere Kräfte hinzu. Ich finde meinen Weg für mich dennoch den richtigen.

    Eine grundsätzliche Möglichkeit, wenn du dir unsicher bist, ist immer auch, irgendwen anders mit ins Boot zu holen. Selbst wenn in einem Landkreis Zwangseinweisungen durch den Notarzt selbst erfolgen, kann man den amtsärztlichen Rufdienst anrufen und sich absprechen / eine zweite Meinung hören oder was auch immer. Oder die nächstgelegene psychiatrische Klinik in irgendeiner Form (telefonisch) einbinden. Ich glaube letzten Endes, dass man mit solchen Maßnahmen in solchen Fällen nicht zu einem besseren Ergebnis kommt, aber machen kann man es.

    Andere Meinungen?
    Geändert von Pflaume (12.11.2018 um 13:27 Uhr)



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