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Aktive Benutzer in diesem Thema

  1. #6
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    Zitat Zitat von annekii Beitrag anzeigen
    wir überlegen gerade, uns diese für die Praxis anzuschaffen. Denn wir werden ja immer ungeübter, je länger wir als Niedergelassene arbeiten. Daher verfolge ich diesen Thread gerne mit.

    Was würdet ihr uns empfehlen, die durchaus früher (mal!) intubiert und (häufig Neugeborene) bebeutelt haben, in der Praxis liegen zu haben? Wir haben Tuben und Spatel in allen Größen. Aber ob wir das schaffen würden?
    Ich nehme an, eine pädiatrische Praxis?

    Bei pädiatrischen Patienten funktionieren Larynxtuben schlecht, so dass ich bei diesem Patientenkollektiv an den supraglottischen Atemweg-Devices immer eine Larynxmaske bevorzugen würde.

    Allerdings sollte man bei einem Verzicht auf Intubation und somit Laryngoskop auch mit bedenken, dass damit dann meist die Möglichkeit der Fremdkörperentfernung mittels Magillzange von der Kehlkopfhöhe wegfällt. Eine Magillzange ohne Laryngoskop bringt halt nicht mehr so viel.



  2. #7
    Administrator Avatar von Brutus
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    Zitat Zitat von Markus-HEX Beitrag anzeigen
    http://news-papers.eu/komplikationen...nxtubus-update
    Hier finden sich zahlreiche Verweise zu Studien.
    Danke!
    Wobei m.M.n. die Komplikationen ja auch alle Atemwegslösungen zutreffen (können).
    Das jetzt nur als Problem des LT zu deklarieren finde ich auch nicht richtig. Einzig die tracheale Fehllage ist halt als "Blindverschluß" 1. tödlich und 2. ein Problem, dass NUR der LT hat...

    Viele Informationen und Studien sind halt - gerade als der LT auf den Markt kam - Studien am Intubationsphantom. Man findet unzählige Studien mit dem Design wie "ich nehme einen Airway-Laien und gebe ihm LT, LM und Laryngoskop und tubus nach ner theoretischen Kurzeinweisung und schaue, wie schnell der erste korrekte Beatmungshub am Phantom erfolgt" - ein Großteil der LT-Studien sind halt Phantomstudien (bzw. englisch Mannequin).
    Stimmt schon, aber was hindert den Hersteller und / oder Anwender, die LT am Patienten anzuwenden. Ich hatte es ja oben schon mal erwähnt: wir haben die regelhaft in der Kinderanästhesie getestet. Statt LM halt LT. Und da hat sich für Kinder < 4 Jahren gezeigt, dass die LM überlegen ist.
    Einige der Probleme sind sicher auch auf die fehlende Übung der Anwender zurückzuführen. Das ist aber kein Problem des Produktes. Wenn ich Übung mit dem LT habe, dann führe ich den wahrscheinlich auch anders ein, als wenn ich das sonst nie mache. Dürfte aber für die LM / ET genauso gelten...

    Randomisierte, prospektive Studien sind halt in der Notfallmedizin (design: Indikation zur Beatmung, Box wird geöffnet, enthält entweder LM, LT oder Laryngoskop + Tubus) kaum möglich, ethisch nicht vertretbar und kaum sinnvoll zu designen. Somit bleiben halt leider nur die Phantomstudien und halt Einzelfallberichte von Komplikationen (wobei einzelfallberichte von Komplikationen natürlich deutlich weniger gerne veröffentlicht werden als Einzelfallberichte von spektakulären Rettungsaktionen).
    Studien in dem o.g. Stil wohl eher nicht. Aber auf der anderen Seite gibt es ja durchaus Institute, die die Teile regelhaft verwenden. So ist unter Deinem verlinkten Artikel ein Kommentar eines Arztes aus der MKG, die wohl nur noch LT verwenden und damit gut fahren. Ist vielleicht wirklich nur eine Frage der Übung?

    Aber sie haben halt die Möglichkeit der LM-Anwendung im Anästhesiepraktikum, den LT setzen sie nur im Notfall ein, und das halt i.d.R. auch ohne Supervision bzw. Anleitung. Von der reinen Anwendung sind beide Systeme kein Hexenwerk.
    Richtig. Aber nochmal: was hintert Euch, den LT regulär einzusetzen und zu testen? So bekommt man Übung im Umgang mit den Teilen und kann für sich selbst entscheiden, welche SGA man auf die Autos packt. Und das in Verbindung mit den örtlichen Rettern im 30 Stunden Praktikum und gut ist.

    die ERC-Leitlinie wertet aber nicht zwischen den einzelnen supraglottischen Devices, sondern stellt LM, LT, iGel gleichwertig dar. Vmtl. ist die Datenlage (s.o.) für eine klare Empfehlung zu dünn.
    ERC vielleicht, aber in dem Artikel findest Du auch die Empfehlung unserer Fachgesellschaft, die den LT ja durchaus als Firstline für in der Intubation ungeübte Notärzte aufzählt.
    Ich finde die o.g. Devices auch überhaupt nicht gleichwertig. Mit allen muss man üben. Wer meint, dass man die iGel einfach so einlegt und sofort einen sicheren und adäquaten Atemweg hat, der hat das Prinzip der iGel nicht verstanden! Das kann bis zu 5 Minuten dauern, bis da alles dicht ist und die Beatmung ohne Leckage funktioniert. Und LT / LM muss man einfach mal benutzt haben. Ich finde, dass die LM sich einfacher und atraumatischer einführen lässt, aber das ist Eminenzbasiert.

    Edit:
    Zitat Zitat von annekii Beitrag anzeigen
    wir überlegen gerade, uns diese für die Praxis anzuschaffen. Denn wir werden ja immer ungeübter, je länger wir als Niedergelassene arbeiten. Daher verfolge ich diesen Thread gerne mit.

    Egal, welche SGA ihr anschafft, damit dürftet ihr bei den Praxen ziemlich weit vorne sein!

    Was würdet ihr uns empfehlen, die durchaus früher (mal!) intubiert und (häufig Neugeborene) bebeutelt haben, in der Praxis liegen zu haben? Wir haben Tuben und Spatel in allen Größen. Aber ob wir das schaffen würden?
    Naja, intubieren ist wie Fahrrad fahren. So wirklich verlernen tut man das ja nicht.
    Ich würde die Tuben / Laryngoskope auf jeden Fall behalten. Ist halt der Goldstandard.
    Für die Pädiatriepraxis würde ICH mir Larynxmasken anschaffen. Und zwar die Ambumasken. Die sind zwar einen Tacken teurer, lassen sich aber einfacher im ersten Versuch einlegen und dislozieren selten, da sie anatomisch vorgeformt sind. Die muss man nicht unbedingt zusätzlich verpflastern, würde ich aber angesichts REA / Transport machen.
    Der Einfachheit halber würde ich es bei EINER Sorte lassen. Also nicht LM für unter 4 Jahre, LT darüber, sondern für alle LM.
    Und ganz wichtig. Egal für was man sich entscheidet: es gilt der alte, doofe Spruch: Der Patient stirbt nicht, weil man den ET, LT, LM nicht gescheit platziert bekommt und damit nicht beatmen kann. Er stirbt, weil der Patient nicht beatmet wird, weil man nur mit der richtigen Handhabung der Atemwegshilfen beschäftigt ist. Es tut i.d.R., gerade bei Kindern, auch die gute alte Maskenbeatmung! Meistens sogar so gut, dass man damit ohne weiteres in die nächste Kinderklinik fahren könnte. Ich meine, wir machen komplette Narkosen für Leistenhernien o.ä. in Maske.
    Geändert von Brutus (08.06.2017 um 11:47 Uhr)
    I'm a very stable genius!



  3. #8
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    Es gibt nun eine Studie zum Larynxtubus (vs. endotracheale Intubation, vs. BVM, vs. LT und Umintubation im Verlauf) mit dem Endpunkt überleben - und zwar mal eine prospektive:
    http://journals.sagepub.com/doi/10.1...48872617731894
    Larynxtubus zeigte das schlechteste 30 Tagesüberleben und das schlechteste neurologische Outcome

    Ein Interview mit einem der Macher der Studie findet sich hier:
    https://dasfoam.org/2017/10/15/neue-...mit-interview/

    Es gibt ja die (leider Tier-)Studie, die den CBF unter verschiedenen Airway-Devices untersucht, und die einen massiv behinderten cerebralen Blutfluss unter LT (und Combitubus), weniger behinderten Blutfluss unter Larynxmaske und einen recht guten Blutfluss unter normalem Endotrachealtubus zeigte, eine Studie am Menschen ist hierzu in der Pipeline (siehe Interview unter dasfoarm), dieses könnte natürlich das schlechte neurologische Outcome mit beeinflussen.

    Ich bin gespannt, wo die Reise hingeht, habe für mich aber entschieden, den LT sehr weit nach hinten zu schieben und beim eintreffen als Notarzt bei einem mit LT beatmeten Patienten schnellstmöglich umzuintubieren.
    Schade, dass die Studie aus Wien nicht noch die LM mit aufgenommen hat.



  4. #9
    Registrierter Benutzer Avatar von Philip_MHH
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    aus dem Bauch heraus würde ich mal behaupten, ist die LAMA unter Reanimation noch weniger brauchbar als der LT. Praktisch kein Aspirationsschutz und ja auch relativ anfällig für Dislokation, Undichtigkeit, etc. gerade wenn viel am Patienten "rumgezuckelt" wird, was unter Reanimation ja durchaus vorkommt ;) Und man müsste manuell weiterbeatmet, könnte nicht mit dem Respirator arbeiten, weil ja die hohen Beatmungsdrücke, die bei asynchroner Reanimation (also fortlaufend drücken, keine Pausen für das beatmen wie bei 30:2) ja nunmal entstehen, sich mit der LAMA ja auch nicht vertragen, bzw. die Luftinsufflation in den Magen dann ja auch massiv zunimmt, damit wieder mehr Aspirationsrisiko...



  5. #10
    the day after
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    Die LAMA kann im Falle einer schwierigen ITN hilfreich sein, dass überhaupt noch was rein geht.



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