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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Interstitium & A. Pischinger



Prostacyclinsynthase
28.02.2006, 13:20
Hallo,

habt Ihr schonmal von Alferd Pischinger "Das System der Grundregulation" gehört? Er beschreibt die Extrazelluläre Matrix als "Organ", durch welches sämtliche Stoffe zwischen Blutgefäß-, Zell- und Lymphsystem erstmal durchmüssen (Diffusion). Laut seiner Theorie führen Ablagerungen im Bindegewebe zu Diffusionstörungen und sind deshalb an der Entstehung diverser Pathophysiologien beteiligt.

Für mich als Biochemiker hört sich das recht schlüssig an - auch wenn Pischinger zu den alternativen Heilmethoden gerechnet wird. Ich denke das liegt daran, daß er ausschließlich mit homöopathischen Mitteln heilen wollte. Trotzdem konnte ich keine Literatur über den Extrazellulären Raum als mitbeteiligtes Gewebe bei / Verursacher von Krankheiten finden. Mache ich da einen Denkfehler oder übersehe etwas wichtiges? :-nix

Was ist Eure Meinung als Mediziner?

viele Grüße,
Georg

Evil
28.02.2006, 18:45
Naja, daraus die Pathologie für alle möglichen Krankheiten herzuleiten ist etwas einseitig.
Andererseits sind Erkrankungen des Bindegewebes wie Kollagenosen oder Fibrosierungen hinlänglich bekannt. :-lesen

Tse Tse
28.02.2006, 19:04
An extrazellulären Ablagerungen fallen mir nur Hyalin und die Amyloidose ein.
Aber ob da in 1. Linie dann eine Diffusionsstörung auftritt? :-nix

Prostacyclinsynthase
01.03.2006, 10:01
Erstmal Danke für die Antworten!

Ich denke damit war nicht gemeint, daß es die einzige Ursache von Krankheiten ist. Eher das die Beteiligung an div. anderen Dingen unterschätzt wird(?)
Mir kam da das Bindegewebe als "Müllhalde" des Körpers in den Sinn. Was passiert denn, wenn dort vermehrt Fett/Proteine/sonstiges abgelagert wird? Ist eine Diffusionsstörung realistisch? Mein (stark vereinfachtes) Bild vor Augen ist eine Tischplatte mit mehreren Dingen darauf. Je mehr Sachen, desto länger der Weg, um sie zu umrunden... :-?

Tse Tse
01.03.2006, 18:36
Bei extrazellulären Ablagerungen fällt mir außer den erwähnten Amyloidosen nichts ein.

Und bei intrazellulären Einlagerungen (im Rahmen einer Erkrankung) ist m.E. eine Diffusionsstörung im Sinne von "im Weg liegenden Substanzen" nicht wirklich gegeben (höchstens bei massiven Einlagerungen von Glykogen u.ä. vielleicht).

Dabei stehen, wenn überhaupt (eine fettige Degeneration eines Organs soll beispielsweise zu keiner wesentlichen Beeinträchtigung der Zellfunktion führen??), bestimmt andere zellschädigende Mechanismen eher im Vordergrund. So die unmittelbare Zytotoxizität mancher Stoffe, Überlastung der für andere Stoffwechselvorgänge benötigten Enzyme beim Abbau sich anreichernder Stoffe, entzündliche Reaktionen, reaktive Umbauprozesse des Gewebes und dergleichen.

Prostacyclinsynthase
28.04.2006, 11:02
Habe hier (http://www.ugb.de/zentraleElemente/pdf/05-042.pdf) noch einen besser ausformulierten Text zum Thema gefunden. Der UGB nennt sich selbst "Verband für Unabhängige Gesundheitsberatung". Habe vorher allerdings noch nie etwas von ihm gehört.

Nun denn:

Bei einer latenten Azidose liege der Blut-pH zwar noch im physiologischen Bereich, sei aber bereits dauerhaft zum Sauren hin verschoben. Zudem seien die Pufferkapazitäten in Bindegewebe und Blut sowie in den Körperzellen mehr oder weniger erschöpft. Knorpel- und Bindegewebe sollen zwar in der Lage sein, überschüssige Säuren aus den Zellen abzupuffern. Dadurch veränderten sich aber die Eigenschaften ihrer strukturbildenden Eiweiß-Zucker-Bausteine (Proteoglykane). Die geladenen Proteoglykane sorgen durch ihre hohe Wasserbindungsfähigkeit für die Druckfestigkeit des Knorpelgewebes. Ihre Fähigkeit, Wasser zu binden, besitzen die Strukturmoleküle durch funktionelle Säurereste. Diese Fähigkeit gehe im sauren Milieu verloren, weil sich die Wasserstoff ionen an die stark geladenen Proteoglykane heften. Dadurch könne der Säureüberschuss nicht ausgeschieden werden. Knorpel- und Bindegewebe, so die Theorie, könnten nicht mehr ihre Aufgabe erfüllen, eine festigende Struktur zwischen den Körperzellen zu bilden und so Organe und Gelenke zu schützen. Messbar sind die beeinträchtigten Funktionen der Gewebe bei unterschiedlichen pH-Werten allerdings nicht. Auch fehlen typische Symptome.

Wissenschaftler sehen in einem gestörten Stoffwechsel des Bindegewebes die Ursache für eine große Zahl von Gefäßerkrankungen und rheumatischen Beschwerden. Wenn eine Übersäuerung tatsächlich die Strukturen und Funktionen des Bindegewebes beeinträchtigt, wäre eine Beteiligung der latenten Azidose an diesen Beschwerden durchaus nachvollziehbar.

Im Gegensatz zu den Vorgängen im Bindegewebe besteht Einigkeit zwischen Wissenschaft und Naturheilmedizin, dass eine fortdauernde Säurelast die Freisetzung von Mineralstoffen aus dem Knochen begünstigt. So bewirkt ein saures Milieu das physikalische Herauslösen von Mineralstoffen aus dem Knochen.
Sorry, daß ich dieses Thema nochmal rauskrame, aber es interessiert mich weiterhin. Wenn, wie im Artikel behauptet, die sog. Übersäuerung als latente Acidose mit Substanzen, die nicht über das Bicarbonat-System abgeatmet werden können (Schwefel- / Phosphorhaltige Verbindungen), besteht, dann käme es darauf an, wie effizient sich die Proteoglycane im Mesenchym von einer Säurelast regenerieren.

Das klingt für mich so, als ob an dieser Hypothese etwas dran sein könnte, allerdings fehlt der wissenschaftl. Hintergrund und mir der nötige Durchblick bei Vorgängen im Mesenchym.

Irgendwer noch eine Idee?

Tombow
28.04.2006, 11:59
Gefährlich. Hier werden wissenschaftlich nachgewiesene Tatsachen mit Halbwahrheiten und Vermutungen (oder schlicht und einfach Lügen, nicht haltbaren Hypothesen und der eigenen Überzeugung) vermischt. Rutscht man auf der Tatsache aus, ist man geneigt, das andere mitzuglauben. Eigentlich Demagogie der schlimmsten Sorte (Goebbels läßt grüßen). Dröseln wir das ganze also auf:

Wahr Das Interstitium ist mit seiner Funktion an den Pathomechanismen in etlichen Krankheiten beteiligt. Aber fast alles daraus herzuleiten ist ungefähr so haltbar, wie alle Lungenerkrankungen auf die Atemluft zurückzuführen. Ausnahmslos.

Wird bewußt verschwiegen Die extrazelluläre Matrix kommt nicht von ungefähr. Sie wird von Zellen synthetisiert und als Antwort auf zellinterne oder -externe Stimuli umgebaut, etc. Sowohl physiologisch als auch pathologisch. Veränderungen in der Zellmatrix sind für alles verantwortlich? Hmm, spannt man hier nicht die Karre vor dem Pferd?

Falsch Alle anderen Einflüsse werden ignoriert/nicht in die Rechnung aufgenommen.

Und jetzt schauen wir uns das konkrete Beispiel an:



Bei einer latenten Azidose liege der Blut-pH zwar noch im physiologischen Bereich, sei aber bereits dauerhaft zum Sauren hin verschoben. Zudem seien die Pufferkapazitäten in Bindegewebe und Blut sowie in den Körperzellen mehr oder weniger erschöpft.
Nette Vermischung. Ist das beschriebene zustand nicht eine kompensierte Azidose? Und, soweit ich weiß, können Puffersysteme auch regeneriert werden...oder hochreguliert. Oder man hilft nach als Arzt.




Knorpel- und Bindegewebe sollen zwar in der Lage sein, überschüssige Säuren aus den Zellen abzupuffern. Dadurch veränderten sich aber die Eigenschaften ihrer strukturbildenden Eiweiß-Zucker-Bausteine (Proteoglykane). Die geladenen Proteoglykane sorgen durch ihre hohe Wasserbindungsfähigkeit für die Druckfestigkeit des Knorpelgewebes. Ihre Fähigkeit, Wasser zu binden, besitzen die Strukturmoleküle durch funktionelle Säurereste. Diese Fähigkeit gehe im sauren Milieu verloren, weil sich die Wasserstoff ionen an die stark geladenen Proteoglykane heften.
Gut, das könnte man stehenlassen, mehr oder weniger wahr, auch wenn eher auf Laien zugeschnitten. Und was bitte tut hier die Druckfestigkeit des Knorpelgewebes zur Sache? Der Satz ist zwar wahr, aber (wenn überhaupt) in dem Text ein Nebenschauplatz.




Dadurch könne der Säureüberschuss nicht ausgeschieden werden. Knorpel- und Bindegewebe, so die Theorie,
Quatsch mit Ketchup. Welche Theorie? Und jede kompensierte Azidose wird auf Dauer durch die entsprechenden Regulationsmechanismen eliminiert bzw. die Puffersysteme werden wieder entlastet. Lesen wir aber weiter.




könnten nicht mehr ihre Aufgabe erfüllen, eine festigende Struktur zwischen den Körperzellen zu bilden und so Organe und Gelenke zu schützen.
KABOOOM! Als unbedarfter Leser, der sich in dem Text vertieft, gerät man in den Zeilen an einer Lügen- und Desinformationsbombe. Wie schützt denn in dem Sinne das Bindegewebe irgendwelche Organe (von dem rein mechanischen Schutz mal abgesehen). Und der Satz mit den Gelenken ist besonders lecker. Hier wird geflissentlich ignoriert, daß hauptsächlich die Synovialflüssigkeit für das "schmieren" von Gelenken und die Ernährung des Knorpels zuständig ist.




Messbar sind die beeinträchtigten Funktionen der Gewebe bei unterschiedlichen pH-Werten allerdings nicht. Auch fehlen typische Symptome.
Mit einfachen Worten: "Es ist keine Pathologie nachweisbar, aber es ist eine da, glaubt uns". Jaja, danke. Wer dem Satz so blauäugig glaubt...

Also, den Zitat haben wir schon als reif für die Mülltonne befundet. Machen wir uns über die anderen her:




Wissenschaftler sehen in einem gestörten Stoffwechsel des Bindegewebes die Ursache für eine große Zahl von Gefäßerkrankungen und rheumatischen Beschwerden.
Mischen von Tatsachen mit nicht nachgewiesenem oder purer Demagogie in einem Satz, daher besonders gefährlich. Ein gestörter Stoffwechsel im Interstitium ist in einigen Fällen an der Pathogenese beteiligt. Aber gleich URSACHE? Schlachten wir den Satz weiter aus: welche Wissenschaftler haben das behauptet? Referenz wäre nett, fehlt aber. Welche Krankheit? Definitiv aber wird es als LÜGE enttarnt durch die Referenz zu "rheumatischen Beschwerden". Ach, wie einfach machen es sich die Leute, die ganze Latte von immunologischen und zellulären Vorgängen, die an der Pathogenese von Rheuma beteiligt ist, mit ein Paar Worten verschwinden zu lassen.




Wenn eine Übersäuerung tatsächlich die Strukturen und Funktionen des Bindegewebes beeinträchtigt, wäre eine Beteiligung der latenten Azidose an diesen Beschwerden durchaus nachvollziehbar.
Ohja. Nach der stümperhaften Demagogie im vorherigen Satz, hier die Versicherung gegen zu kritisch Lesende. Wenn, wäre....Ja danke, wo in dem vorherigen Satz so große Worte fielen, wird hier alles in Konjunktion gestellt. Wer dem vorherigen Satz geglaubt hat, wird es überlesen, wer aufmerksam liest, wird merken, daß dies hier auch dazu dient, dem ganzen Text eine pseudowissenschaftliche Note zu verleihen und sich ein Hintertürchen für den Fall zu unbequemer Fragen/Diskussionen zu lassen.




Im Gegensatz zu den Vorgängen im Bindegewebe besteht Einigkeit zwischen Wissenschaft und Naturheilmedizin, dass eine fortdauernde Säurelast die Freisetzung von Mineralstoffen aus dem Knochen begünstigt. So bewirkt ein saures Milieu das physikalische Herauslösen von Mineralstoffen aus dem Knochen.
Was tut denn das bitte zur Sache? Stimmt zwar, ist aber jedem bekannt, der in der Schule im Biologieunterricht aufgepaßt und in Chemie nicht geschlafen hat. Und in welchem Gegensatz zum Bindegewebe?

Fazit: Die zitierten Absätze, und vermutlich das ganze Text, von dem sie stmmen, kann man getrost in die Tonne kloppen. Hat das Niveau einer Boulevardzeitung und ist ungefähr so nützlich wie ein benutztes Stück Klopapier.

Edit: Gesamtes Text gelesen. Habe es mir auf Klopapier ausgedruckt :-))