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RS-USER-DerDings
23.06.2005, 11:49
vielleich eine blöde frage, aber ich ich muß irgendeinen denkfehler machen und komm einfach nicht dahinter:

wenn H+ im blut durch HCO3- gepuffert werden, sinkt die bicarbonat konzentration - logisch, ABER: wieso steigt der pCO2 ?

natürlich entsteht in folge der abpufferung CO2, aber HCO3- ist doch selbst überhaupt erst aus CO2 entstanden, folglich wurde doch eigentlich gar kein neues CO2 gebildet, sondern nur von der chemisch gebundenen in die physikalisch gelöste form gewechselt?

RS-USER-DerDings
23.06.2005, 12:31
lösungsvorschlag:
partialdrücke hängen nur von den physikalisch gelösten gasen ab, ergo kann der pCO2 steigen ohne das sich an der summe CO2 + HCO3- etwas ändert...
*kopfgegenwandschlag*

Rettungstiger
23.06.2005, 14:47
Ja und? Kapier jetzt dein Problem nicht. Du hast die Frage doch selbst beantwortet: Die Pufferung wird ja durchgeführt um die H+ ionen loszuwerden (H+ + CO3-) und damit den PH zu steigern. In dieser Form liegt kein CO2 vor. Das wird erst durch die Pufferungsreaktion gebildet. --> Konzentration und damit Partialdruck steigt.

RS-USER-blacksheep
23.06.2005, 15:00
Naja beim NaBi-Puffer gilt ja: HCO3- + H+ -> H2O + CO2
Wobei die wahrscheinlcih auch nur nen Gleichgewicht zu Gunsten des H2O + CO2 bilden werden. Also so wirklich linear in die eine Richtung läuft die nicht ab.
In der Chemie geht bei solchen Gleichung nie was verloren (wird auch dem Satz der Massenerhaltung widersprechen ;)) und wenn da die Gleichungen nicht auf null aufgehn, dann hast du was falsch gemacht zu rechen.
Aber du hattest es dir ja auch schon selber erklärt.

Rentnertaxler
23.06.2005, 17:52
Wobei ich über die Pufferung mit NaBi bisher nur negatives gehört habe. Es wendet hier auch kein Notarzt an, selbst bei längeren Reanimationen nicht...

Man könnte auch sagen NaBi in der Notfallmedizin hat sich selbst überlebt. In der Klinik mit allen Labordiagnostischen Möglichkeiten ist das wieder was anderes.

RS-USER-Rettungshund
23.06.2005, 17:55
Original geschrieben von Rentnertaxler
Wobei ich über die Pufferung mit NaBi bisher nur negatives gehört habe. Es wendet hier auch kein Notarzt an, selbst bei längeren Reanimationen nicht...

Man könnte auch sagen NaBi in der Notfallmedizin hat sich selbst überlebt. In der Klinik mit allen Labordiagnostischen Möglichkeiten ist das wieder was anderes.

Wir sprechen ja auch hier soweit ich gesehn hab auch über die Körpereigene Pufferung ;) Ohne das von Außen was dazukommt.

RS-USER-blacksheep
23.06.2005, 18:29
Original geschrieben von Rettungshund
Wir sprechen ja auch hier soweit ich gesehn hab auch über die Körpereigene Pufferung ;) Ohne das von Außen was dazukommt.
Da biste ja aufn Hund gekommen *grins* Ne mal ernst Hund hat recht.
Noch nicht gehört das der Körper eigene Puffer hat um sich in dem Milieu zu halten in dem alles am besten funktioniert?

David Seemayer
23.06.2005, 18:31
@ NaBi

Da man durch die Lunge ein offenes System das überschüßige CO2 recht gut abatmen kann, sinkt der pH-Wert kaum. Solange man atmet bzw. beatmet wird kann es hier IMHO keine Probleme geben.

RS-USER-Rippenspreizer
23.06.2005, 18:48
Original geschrieben von Rentnertaxler
Wobei ich über die Pufferung mit NaBi bisher nur negatives gehört habe. Es wendet hier auch kein Notarzt an, selbst bei längeren Reanimationen nicht...

Grund dafür könnte sein, dass es Studien gab die offenbar belegen, dass eine moderate Azidose hirnprotektive Auswirkung haben könnte. Kurzum: Eine Azidose ist für das Outcome von reanimationspflichtigen Patienten vermutlich besser als eine überschießende Pufferung bis in alkalische Bereiche. Wenn ZU sauer hingegen, kommt es zu Gefäßkonstriktionen und damit wahrscheinlich zu cerebralen Minderperfusionen.

Nunja - NaBi 8,4% 50ml ab 30 Minuten Reanimation kann man ruhig geben, ist aber meiner Meinung nach eher Kosmetik und bringt den Patienten nicht wesentlich nach Vorne.
Das A und O sind immer noch solide Basismaßnahmen nicht nur durch Ersthelfer sondern auch durch RD-Personal. Ihr ahnt gar nicht, was da für Fehler gemacht werden und wie gerade in der professionellen HLW geschlampt wird. Sei es aus Unkenntnis, falscher Souveränität oder stumpfen Rettungsrambogehabe...

RS-USER-blacksheep
23.06.2005, 19:11
Original geschrieben von Rippenspreizer
Grund dafür könnte sein, dass es Studien gab die offenbar belegen, dass eine moderate Azidose hirnprotektive Auswirkung haben könnte. Kurzum: Eine Azidose ist für das Outcome von reanimationspflichtigen Patienten vermutlich besser als eine überschießende Pufferung bis in alkalische Bereiche. Wenn ZU sauer hingegen, kommt es zu Gefäßkonstriktionen und damit wahrscheinlich zu cerebralen Minderperfusionen.

Soweit ich weis wirkt Supra auch im Azidotischen deutlich besser als im Alkalischen. So wurds mir zumindest noch gesagt. Mit NaBi kann man ja aber auch erst ab dem 2ten Zugang aufwärts anfangen. Wo einmal NaBi drübergeflossen ist fließt nix anderes mehr. Fällt sofort aus oder wird inaktiviert. Beides nicht so prickelnt. ;)

Rentnertaxler
23.06.2005, 20:20
Original geschrieben von Rippenspreizer
Grund dafür könnte sein, dass es Studien gab die offenbar belegen, dass eine moderate Azidose hirnprotektive Auswirkung haben könnte.

Warum hirnprotektiv? Nur weil die Gefäße im Gegensatz zur Alkalose weiter gestellt sind?
:confused:

Und das mit dem "Rettungsrambo" habe ich jetzt einfach mal überlesen :grins:

RS-USER-Rippenspreizer
23.06.2005, 21:57
Original geschrieben von Rentnertaxler

Und das mit dem "Rettungsrambo" habe ich jetzt einfach mal überlesen :grins:
Ach komm, Du weisst doch, wie manche sind. Die Helden vor dem Herrn, aber nicht mal den korrekten Druckpunkt finden...

So pauschal kann man das mit Supra und dem Nabi auch nicht sagen. Tatsache ist natürlich, dass Nabi als starke Base den Effekt von Supra (als eher sauer) durchaus aufheben kann. In ungünstigen Konstellationen flockt sowas auch mal aus, ja. Trotzdem kann man relativ bedenkenlos Nabi und Supra über ein- und denselben Zugang geben, wenn man es zwischendurch ordentlich mit Ringer/Nacl durchspült. Wer legt während einer Rea schon 2 oder mehr Zugänge?

Trotzdem: Nach den Empfehlungen der American Heart Association von 1992 sollte Natriumhydrogencarbonat nicht routinemäßig in der kardiopulmonalen Reanimation angewendet werden. Nur in speziellen Situationen, z. B. bei vorbestehender metabolischer Azidose, ist Natriumhydrogencarbonat indiziert. Aber wer weiss das schon ohne BGA vor Ort?
Insofern wäre ich persönlich mit Nabi bei Reanimationen sehr zurückhaltend. Milde Hypothermie wäre da ein ganz anderer Ansatz ;)

RS-USER-blacksheep
23.06.2005, 22:02
Hehe .. Cheffe (also nich du sondern meiner) wollt was besonderes aufm Auto haben. Aber den Vorschlag einer BGA fand er nciht sooo prickelnd ;) Den Oxylog 3000 war im auch incht recht. Soll sich mal entscheiden ;)

RS-USER-Bärentöter
24.06.2005, 07:26
Original geschrieben von Rippenspreizer
Trotzdem kann man relativ bedenkenlos Nabi und Supra über ein- und denselben Zugang geben, wenn man es zwischendurch ordentlich mit Ringer/Nacl durchspült. Wer legt während einer Rea schon 2 oder mehr Zugänge?


wenn irgend möglich, mache ich das doch. Zu dem Zeitpunkt ist man ja schon einige Zeit zugange, außerdem sollte zu dem Zeitpunkt ja auch schon ein Tubus liegen, über den man das Supra geben kann.

RS-USER-DerDings
24.06.2005, 12:12
bäck to topic...
ich blick beim s-b- haushalt einfach nicht ganz durch, bzw. bin auf jeden fall sehr unsicher...
ist folgendes korrekt? (v.a. HCO3 senkung durch abatmung als CO2 ?)

azidose:
H+ reagieren mit HCO3 zu CO2 (& H2O)
es sinkt [HCO3] und pCO2 steigt. ein starker abfall des pH werts wird durch abatmung des CO2 in der lunge verhindert.

alkalose
OH- reagieren mit CO2 zu HCO3
es sinkt pCO2 und [HCO3] steigt.
beim gasaustausch in der lunge wird nun das HCO3 (das als CO2 abgeatmet wird) gesenkt
-> gepuffert


ich find den silbernagel sonst ja sehr verständlich geschrieben, aber das kapitel s-b haushalt bereitet mir echtes kopfzerbrechen
wenn o.g. nicht zutrifft, wäre ich sehr dankbar wenn sich ein mediziner mal meiner annehmen könnte... :-blush

Turnusknecht
24.06.2005, 13:28
Ok, ich probiers mal mit meinen bescheidenen Fähigkiten als interner Turnusknecht.

Es gibt im Körper verschiedene Puffersysteme, die überschüssihe H+ - Ionen abfangen, nur sind diese begrenzt. Als weiteres regulativ dient die Lunge (Elimination oder Retention CO2 über die Atemfrequenz) und die Niere (H+ - Ausscheidung, Bikarbonatbildung). Und auch die Leber, aber das geht jetzt zuweit.

Das mal vorraus!

Sonderfall Respiratorische Azidose:

Sagen wir es kommt durch was auch immer (z.B.:Erschöpfung der Atemmuskulatur bei dekompensierter COPD, fehlender Atemantrieb) zu einer akuten Hypo(!!!)-Ventilation und damit zu einem Versagen der Lunge als "Ausscheidungsorgan"....

dann steigt das CO2 an. Wenn mehr CO2 vorhanden ist, wird über die Carboanhydrase wieder mehr H+ - Ionen gebildet, bis die Puffer erschöpft sind und dadurch wird das Blut und in weiterer Folge der Patient ziemlich sauer. der HCO3 Anstieg durch Niere und Leber ist nämlich ein ziemlicher...träger.

Sonderfall Metabolische Azidose:

Es kommt zu einem Anstieg von H+ - Ionen z.b. bei einer Keto- oder Laktatazidose, oder was auch immer. Es stehen viele H+ Ionen bereit, die schnappen sich ein HCO3 und über die Carboanhydrase wird somit wieder H20 und Co2 gebildet. Damit letzteres verschwindet, und die chemische Reaktion in Gang bleibt, muß der Körper ventilieren, um das Co2 abzurauchen - Kussmaul-Atmung, das typische Bild dazu.

Sonderfall respiratorische Alkalose:

Im gegensatz zur metabolische Azidose gibt es keinen Grund, hier eine hohe Atemfreuquenz aufrecht zu erhalten, aber genau das tun die patient"Innen", und sie verlieren über den CO2 Verlust ihre H+ Ionen und werden alkalisch.

Alle Unklarheiten beseitigt? Wichtig, merk die die Carboanhydrase, merk dir das CO2 und aran, das es verschwindet je mehr du ventilierst und das es ansteigt, wenn Du die Atemfrequenz drastisch senkst.

RS-USER-DerDings
24.06.2005, 15:18
Original geschrieben von Turnusknecht
Wichtig, merk die die Carboanhydrase, merk dir das CO2 und aran, das es verschwindet je mehr du ventilierst und das es ansteigt, wenn Du die Atemfrequenz drastisch senkst.

das verstehe ich... mein problem war dieses mal, dass ich dem verhältnis hco3 / co2 nicht genug beachtung geschenkt habe, obwohl es für den pH "ausgleich" bei pufferung ja essentiell ist, bzw. ich dann in folge nicht beachtet habe das sich das verhältniss ja auch dann ändert, wenn beide stoffkonzentrationen um den selben betrag erhöht werden (z.B. 20:2 = 10, aber 21:3 = 7) :rolleyes: stattdessen habe ich nach einer erhöhten hco3 ausscheidung gesucht, um mir die änderung der verhältnisse zu erklären...

Rentnertaxler
24.06.2005, 15:49
Original geschrieben von Rippenspreizer
Ach komm, Du weisst doch, wie manche sind. Die Helden vor dem Herrn, aber nicht mal den korrekten Druckpunkt finden...


Ja, leider. Aber es besteht immer die Hoffnung daß die nicht lange bleiben. Ich kenne z.b. einen der schon alle Organisationen durchhat - d.h. wenn er da auch noch rausfliegt ist München gestorben für ihn. Wir sind ihn los und die Patienten sind wieder sicher. Reanimator z.b. hat ihn sich schon vorgeknöpft :D und ich hätte das auch gemacht, aber Assistenten lassen sich von einem RS (und besonders solche wie dieser) nichts sagen. :grins:

Aber die Scheffes schon. :-p

RS-USER-Rippenspreizer
26.06.2005, 13:25
Hm, den Part mit dem Reanimator hab ich jetzt nicht verstanden, ist aber sowieso Offtopic. Genauso wie das hier (http://www.rippenspreizer.com/forum/showthread.php?s=&threadid=4860).
Achtet bitte ein bisschen auf Beitragshygiene, okay? Ist nämlich ein ziemlich lehrreicher Thread mit dem Bicarbonat. Danke an den Turnusknecht übrigens. Schöne Beschreibung!

RS-USER-Katja
26.06.2005, 15:11
Original geschrieben von Rippenspreizer

Trotzdem: Nach den Empfehlungen der American Heart Association von 1992 sollte Natriumhydrogencarbonat nicht routinemäßig in der kardiopulmonalen Reanimation angewendet werden. Nur in speziellen Situationen, z. B. bei vorbestehender metabolischer Azidose, ist Natriumhydrogencarbonat indiziert. Aber wer weiss das schon ohne BGA vor Ort?
Das sind Internisten :D Bei denen geht es um innerklinische Reanimationen, da weiß man das ;)
Den oft gesehenen Blutdruckanstieg unter NaBi, den viele so gern als Zeichen der guten Wirkung anführen, den kann man auch mit hyperosmolarem NaCl hinbekommen. NaBi erhöhte die extrazelluläre Natriumkonzentration mit genau dem gleichen Mechanismus und zieht Wasser aus den Zellen nach extrazellulär. Ob man das bei einer REA haben will?


Insofern wäre ich persönlich mit Nabi bei Reanimationen sehr zurückhaltend. Milde Hypothermie wäre da ein ganz anderer Ansatz ;)
Jawoll. Die permissive Azidose hat ja auch ein beschriebenes besseres Outcome als die gepufferten Patienten. Das gilt auch für andere Gelegenheiten (man muß nicht unbedingt jeden puffern, nur weil er einen BE von -6.2 hat). Aber das wird ein weites Feld ;)