Leichenschau

[Rescuerambo]

Mal ne andere Frage.....

Wenn ne Leiche in nem harten Winter im freien einfriert und erst gefunden wird, wenns im frühling wärmer wird, tritt dann die Totenstarre noch ein, oder werden die enzyme, die das bewirken "deaktiviert" durch den Frost?

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

Original geschrieben von emergency doc
Ich finds interessant, daß bis jetzt noch keiner angekreuzt hat, er ziehe jeden komplett aus und untersuche von Kopf bis Fuß inklusive aller Körperöffnungen.


[ed]


Leider sind keine Mehrfachnennungen möglich. Natürlich wird jeder Pat. zumindest weitgehend ausgezogen, in alle (!!!) Körperöffnungen gucke ich aber nicht (denn davon gibt´s ´ne genze Menge:D )

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

Original geschrieben von Rescuerambo
Mal ne andere Frage.....

Wenn ne Leiche in nem harten Winter im freien einfriert und erst gefunden wird, wenns im frühling wärmer wird, tritt dann die Totenstarre noch ein, oder werden die enzyme, die das bewirken "deaktiviert" durch den Frost?


Da gibt es 2 Möglichkeiten: entweder die Leiche ist noch gefroren oder aber sie wird schimmelig.

[RS-USER-Claudi]

Original geschrieben von Katja
35 Kilo, hatte abends das letzte Mal mit ihrem Mann kommuniziert, jetzt 6:30 morgens, sonst sei sie immer um fuenf Uhr wach, seit 60 Jahren... seit Wochen nur noch ein halbes Tuetchen einer bekannten hochkalorischen Fluessignahrung taeglich, reden tat sie seit Wochen nicht mehr.
Was heisst hier erfolgeiche Rea...?
will sagen: Hätte sich irgendein Schwachkopf auf sie geworfen und sie reanimiert - in diesem "toten" Zustand - hätte er sie "stabilisieren" und noch ein paar Tage weiter "Leben" lassen können? :eek:
Ich frage nach der rein medizinischen Möglichkeit einen Organismus in so einem Zustand tatsächlich noch mal zum "Leben" zu erwecken.
Ich hab mal gelernt, irgendwann lässt sich ein Körper nicht mehr reanimieren.
Über Sinn und Unsinn in diesem Fall brauchen wir uns sicher nicht unterhalten ;)

[Rescuerambo]

Original geschrieben von Häuptling weiße Wolke
Da gibt es 2 Möglichkeiten: entweder die Leiche ist noch gefroren oder aber sie wird schimmelig.

Schon klar,

aber werden die Enyme, die die Totenstare deaktiviert oder tritt die Totenstarre dann ein, wenn die Muskeln aufgetaut sind

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Rescuerambo
Schon klar,

aber werden die Enyme, die die Totenstare deaktiviert oder tritt die Totenstarre dann ein, wenn die Muskeln aufgetaut sind
Ich bezweifle, daß die ATP-Verarmung nach Eingefroren sein noch eine Rolle spielt - wenn er starr war, bevor er eingefroren ist, wird er starr wieder auftauen und dann weiter den Weg alles Irdischen gehen (das weiß ich sicher), wenn der Körper noch keine Totenstarre aufwies, wird sich denke ich auch keine einstellen. Aber für den zweiten Teil müßtest Du einen echten Gerichtsmediziner fragen, das hier ist nur ein "educated guess" ;)
Die "Enzyme, die die Totenstarre auflösen" sind ja die ganz normalen Verwesungsprozesse, die sich in Kälte zwar stark verlangsamen, aber nur unter seltenen Umständen völlig aufheben lassen (Permafrost), weswegen auch Tiefgekühltes irgendwann nicht mehr gut ist.

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Claudi
will sagen: Hätte sich irgendein Schwachkopf auf sie geworfen und sie reanimiert - in diesem "toten" Zustand - hätte er sie "stabilisieren" und noch ein paar Tage weiter "Leben" lassen können? :eek:
Möglich - kann ich Dir nicht sagen, wir haben es nicht versucht. Eine Sättigung ließ sich nicht ableiten, sie war mit 34°C ziemlich kalt, also wirklich absoluter Minimalkreislauf; Ich weiß nicht, was passiert wäre, wenn man dem Herz wieder volle Leistung abverlangt hätte und die Peripherie wieder aufgemacht und den hypoxischen Zellabfall von dort wieder in den Kreislauf eingebracht hätte. Es kann sein, daß das Herzchen nochmal ein paar Stunden das gemacht hätte, was es die letzten Jahrzehnte auch getan hat, oder aber daß ein akutes Herzversagen aufgrund der Stimulation und der toxischen Stoffwechselprodukte aufgetreten wäre.
Man weiß ja vorher nie, was bei Reanimationen rauskommt, es passieren die unwahrscheinlichsten Dinge...

[RS-USER-emergency doc]

Original geschrieben von Katja
Möglich - kann ich Dir nicht sagen, wir haben es nicht versucht. Eine Sättigung ließ sich nicht ableiten, sie war mit 34°C ziemlich kalt, also wirklich absoluter Minimalkreislauf;

Ja, aber ist so ein Fall nicht echt ein Problem? Was soll man als NA da machen? Rea ist obsolet denke ich. Mitnehmen? Wozu! Vor Ort verbleiben bis der "echte" Tod eintritt? Kann unter Umständen Stunden oder noch Tage dauern.. Leichenschau? Naja, ist ja eben noch nicht so weit...
:confused:

[ed]

[RS-USER-Katja]

Mal nicht den Notarzt, sondern den Arzt geben, Herr Chirurg ;) Mit der Familie reden, daß die Dame noch nicht ganz tot, aber im Prozeß des Sterbens ist, fragen, ob sie glauben, daß es im Sinn der Mutter wäre, sie jetzt einfach weiter gehen zu lassen, zumal es sowieso so aussehe als ob man sie nicht wieder "zu ihrem alten Selbst zurückholen" könne, da das Gehirn wahrscheinlich schon zu lange ohne genug Sauerstoff wäre (und Glück haben, daß sie bei entsprechend geschickter Gesprächsführung sagen, daß es besser für Mama ist, wenn sie jetzt gehen darf), daß es nicht aussieht, als ob sie leide, sie aber gern wieder anrufen können, wenn sie den Eindruck haben; außerdem den Hausarzt anklingeln, ihm sagen, was Sache ist und ihn bitten, in 2 Stunden für die Leichenschau vorbeizukommen, aber ein EKG vorsichtshalber mitzunehmen (ggf. den vor Ort ansässigen RD fragen, wenn kein eigenes EKG beim HA vorhanden).
Der Familie ganz traditionell die Gelegenheit zum Abschied nehmen geben und ihnen sagen, daß es jetzt einfach eine Frage der Zeit ist, aber niemand sagen kann, wie lange es dauert, bis der letzte Herzschlag kommt.

Und weil wir alle wissen, wie das Leben so spielt: Das verdammt gut dokumentieren.

[RS-USER-emergency doc]

Original geschrieben von Katja
Mal nicht den Notarzt, sondern den Arzt geben, Herr Chirurg ;)

Sorry, daß ich da ein Klischee widerlegen muss...
Ich bin schon lange genug dabei und habe ähnliche Situationen schon oft gehabt. Ich habe schon 'ne viertel Stunde neben einem sterbendem Patienten gesessen und den Angehörigen alles erklärt und dann den Leichenschauschein ausgestellt. Ich bin auch schon oft wieder gefahren mit dem Angebot, man könne mich jederzeit wieder anrufen für Schmerztherapie oder eben auch Todesfeststellung.
Aber meine Frage zielt eben auf etwas anderes. Ein Fall von mir:
Ömchen klappt auf der Straße vor 'ner Arztpraxis zusammen, nach erfolgloser Rea bleibt noch ein Schrittmachermodus im EKG. Sichere Todesfeststellung ist hier IMHO nicht möglich, da keine sicheren Todeszeichen vorliegen und auch kein Nulllinien EKG da ist.
Und nu?

Ich kann Dir sagen, wie ich es gemacht habe: Die Patientin kam in einen Untersuchungsraum des (Haus-)arztes und er hat dann nach zwei Stunden die Leichenschau durchgeführt.
Aber wie wie machste es im Wald?
Oder auf 'ner Festwiese?

[ed]

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von emergency doc
Sorry, daß ich da ein Klischee widerlegen muss...
Immer gern :D


Ich kann Dir sagen, wie ich es gemacht habe: Die Patientin kam in einen Untersuchungsraum des (Haus-)arztes und er hat dann nach zwei Stunden die Leichenschau durchgeführt.
Aber wie wie machste es im Wald?
Oder auf 'ner Festwiese?

[ed]

Das ist abhängig von den lokalen Vorschriften und Verabredungen; vor der Arztpraxis würde ich wie Du auch die Arztpraxis mal mit Beschlag belegen, ansonsten wenn's wirklich irgendwo am Ende der Welt ist, im Zweifelsfall müßte man den Pat. dann eben doch mitnehmen in ein Krankenhaus oder, wenn man in der privilegierten Lage ist, ins Hospiz (habe ich auch schon gemacht).
Wenn mit Familie da, kann man mit denen auch darüber sprechen, ob sie einen Sterbenden nach Hause gebracht bekommen möchten und da Abschied nehmen wollen.
Wenn nur Schrittmacherimpulse ohne Überleitung, mal schauen, ob das einer ist, der sich mit dem Magneten ausschalten läßt...

[RS-USER-emergency doc]

Original geschrieben von Katja
Wenn nur Schrittmacherimpulse ohne Überleitung, mal schauen, ob das einer ist, der sich mit dem Magneten ausschalten läßt...

Nö... war nich....
Ich glaube aber, daß wir uns einig sein können, daß es nicht immer einfach ist.

:peace:

[ed]

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Katja

Wenn nur Schrittmacherimpulse ohne Überleitung, mal schauen, ob das einer ist, der sich mit dem Magneten ausschalten läßt...

ich dachte die lassen sich nicht ausschalten sondern schalten durch den magneten nur in einen "ruherythmus" ("oder so" :rolleyes: :-p ) ???

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von DerDings
ich dachte die lassen sich nicht ausschalten sondern schalten durch den magneten nur in einen "ruherythmus" ("oder so" :rolleyes: :-p ) ???
Die SM schalten wenn in einen "Ruherhythmus" ;) , also kein Sensing mehr, nur noch Stimulation. Ausschalten kann man nur den Defianteil eines AICD, und das auch nicht mehr bei allen Geraeten, weil's ja zu einfach ist, alles gleich und genormt zu haben.
Wenn sich der SM mit einem Magneten ausschalten liesse, waere das nicht ganz ungefaehrlich im Alltag...
Ist nur halt unschoen, wenn es ein Defi ist, der ploetzlich nach einem SM-Impuls meint, er koenne ein Flimmern sehen und dann den Toten schockt; das war meine Intention, da habe ich mich schwammig ausgedrueckt :o

Ad ed: Lass Dich nicht aergern, ich bin halt so ;)