Aktuelle VKA-Tarifverhandlung 22/23 und 2024- Der Diskussionsthread

[Endoplasmatisches Reticulum]

Bei aller Zustimmung zu der Meinung, dass Nachtarbeit in der Klinik (übrigens auch bei der Pflege) bei weitem zu schlecht bezahlt wird, aber was soll denn dieser krumme Vergleich?

Ich finde den Vergleich gar nicht so absurd. Im Kern ist das ja ein theoretisches Konstrukt, weil Pfleger eben keinen Bereitschaftsdienst machen. Aber nehmen wir mal an, es wäre so: Wo ist dann der wesentliche Unterschied, ob ich als Arzt 8 Stunden arbeite und anschließend 10 Stunden lang eine unklare Menge von Anrufen bis zum nächsten Morgen bekomme, oder ob ich als Pfleger 8 Stunden arbeite und dann 10 Stunden lang eine unklare Anzahl an Patientenklingeln bedienen muss? Aus Arbeitgebersicht ist beides Arbeit auf Abruf und dazwischen Eierschaukeln.

Ich denke nicht, dass ein Dienstmodell à la regulärer Spätdienst mit anschließender Bereitschaft bis zum nächsten Morgen in der Pflege die Rechtslage viel stärker beugen würde, als das bei uns der Fall ist. Und wenn das auch noch viel weniger belastend ist als Schichtdienst, dann müsste die Pflege so eine Idee doch eigentlich bejubeln? Ob Pfleger in einer Parallelwelt mit Pflegebereitschaft unerträgliche Arbeitsbedingungen ertragen, aus Angst sonst auf Dreischicht umgestellt zu werden? Ich habe da so meine Zweifel.

In der Pflege und anderen Berufen sind die Möglichkeiten, der dauerhaften Nachtarbeit zu entgehen, in meinen Augen übrigens deutlich geringer als für Ärzte

Das deckt sich eher nicht mit meinen Eindrücken. In fast jedem Pflegeteam, das ich kannte, gab es Pfleger, die keine oder sehr wenige Nachtdienste gemacht haben. Von Muttis über Teilzeitkräfte über Ältere/Kranke bis hin zu Studenten oder Leute die ganz woanders lebten und 1x pro Monat für einen Spätdienstblock extra angereist kamen. Leute die nur Frühdienste, nur Spätdienste oder nur Nachtdienste gemacht haben. Da scheint mir in der Pflege oft einiges an Verhandlungsspielraum für Sonderwünschte vorhanden zu sein, was ich als Assistenzarzt in der Form noch nirgends erlebt habe. Und ein Wechsel in die ambulante Pflege geht auch immer, nicht erst nach 4-6 Jahren Fachpflegerweiterbildung unter widrigen Bedingungen. Oder Wechsel auf eine MFA-Stelle, Study Nurse, Belegungsmanagement ...

[anignu]

Ärzte, für die meistens echter Schichtdienst spätestens nach der Facharzt-Prüfung kein Thema mehr ist, höchstens noch Bereitschaft. Fachärzte im Dreischicht-System gibts höchstens in der Notaufnahme und ganz eventuell auf einer sehr großen Intensiv.
[...]
Auf Medizin-Studienplätze gibts ja auch immer noch 10 Bewerber, die sich nach dem Studium unbedingt die Nächte um die Ohren schlagen wollen.

Und bring diese beiden Abschnitte nochmal zusammen und du merkst: auch die Studienplatzbewerber haben nicht die paar Jahre bis zum Facharzt im Sinn sondern die Zeit danach.
Auch wenn hier im Forum gefühlt die Meisten sich im Bereich der Weiterbildung befinden, ist dieser Abschnitt auf das Gesamt-Medizinerleben ein eher kleiner Teil. Und wiederum manche treten gleich gar keine Stellen, oder möglichst kurze Abschnitte, an in denen es Nachtdienste gibt...

Auch aus diesem Grund bin ich froh dass es dieses Mal ein wenig mehr auch um Rufdienste gehen soll und nicht wie in der letzten Runde um Bereitschaftsdienste. Letztlich wird man sehen was draus wird. Bei diesen diametralen Positionen glaub ich eh nicht dass es ohne eine Runde Streiks laufen wird...

[anignu]

In fast jedem Pflegeteam, das ich kannte, gab es Pfleger, die keine oder sehr wenige Nachtdienste gemacht haben. Von Muttis über Teilzeitkräfte über Ältere/Kranke bis hin zu Studenten oder Leute die ganz woanders lebten und 1x pro Monat für einen Spätdienstblock extra angereist kamen. Leute die nur Frühdienste, nur Spätdienste oder nur Nachtdienste gemacht haben. Da scheint mir in der Pflege oft einiges an Verhandlungsspielraum für Sonderwünschte vorhanden zu sein, was ich als Assistenzarzt in der Form noch nirgends erlebt habe. Und ein Wechsel in die ambulante Pflege geht auch immer, nicht erst nach 4-6 Jahren Fachpflegerweiterbildung unter widrigen Bedingungen. Oder Wechsel auf eine MFA-Stelle, Study Nurse, Belegungsmanagement ...

Ach komm, du bringst doch normalerweise sinnvollere Beiträge, oder?

Die Pflege an sich ist meist ein gemischtes Team aus Leuten in vielen Altersstufen. So wie bei den Assistenzärzten? Also Alter von 25-35 und sonst meist nix? Und bei der Pflege gibt es sehr viele Teilzeitkräfte von 20-90%%, in den meisten Teams die ich kenne sind mehr Teilzeitkräfte als Vollkräfte. So wie bei Assistenzärzen? Und die allermeisten in der Pflege auf Station machen zum aktuellen Zeitpunkt keine Weiterbildung. So wie bei den Assistenzärzten? Und dann komm mir mal mit Pflegekräften die eine Fachweiterbildung machen wollen und das in Teilzeit und nur nachts. Merkst was?

Auch ich kenn genug Verhandlungsspielraum bei Assistenzärzten bzgl. Arbeitszeiten und Arbeitszeitmodellen. Aber nicht umsonst. Das geht dann auf Kosten der Weiterbildung, der Einsätze im OP etc. Daher machen es halt meist entweder Muttis ohne große Karriereambitionen (was auch zu respektieren ist!) oder Leute die ihren Facharzt schon in der Tasche haben. Und die wechseln dann auf eine Ambulanz-Stelle, eine Studienarzt-Stelle oder noch woanders hin, Controlling also ärztlicher DRG-Beauftragter oder so. Es ist ja alles möglich! Auch der Wechsel in die ambulante Medizin. Heißt dann halt Praxis, aber ist auch möglich für Ärzte.

Und der Unterschied zur Pflege ist eben dass man sich im Bereitschaftsdienst, teilweise auch im offiziellen Volldienst, in der Nacht zum Schlafen hinlegt. Das kann die Pflege primär mal nicht! Ok, wenn die zu zweit in der Notaufnahme sind und die ist quasi leer dass mal einer... Aber primär legt man sich als Arzt hin und die Pflege ist wach. Schaut Fernseher, Videos, ratscht, was auch immer, aber arbeitet auch. Und als Arzt, wenn nix zu tun ist, legt man sich hin.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Danke für die Blumen! Ich verstehe deinen Beitrag aber ehrlich gesagt nicht ganz. Du widerlegst nicht, was ich geschrieben habe, sondern ergänzt Erklärungen, warum es so ist?

Und der Unterschied zur Pflege ist eben dass man sich im Bereitschaftsdienst, teilweise auch im offiziellen Volldienst, in der Nacht zum Schlafen hinlegt. Das kann die Pflege primär mal nicht!

Das ist jetzt aber eine recht hohle Argumentation. Sie können sich nicht hinlegen, weil die angeordnete Arbeitsform (Vollarbeit) das nicht erlaubt. Schlafen können ist indes kein Kriterium für Bereitschaftsdienst. Die meisten Klingeln sind schnell abgearbeitet. Aus Arbeitgebersicht ist es dann doch wurscht, ob der Dienstarzt einmal stündlich angefunkt wird und dann für 30 min in die Notaufnahme rennt, oder ob der Pfleger halt alle 20 Minuten zu einer Klingel läuft, für deren Abarbeitung er jeweils 10 Minuen braucht. Beide male Auslastung 50 %. Beide male realiter kein Schlaf möglich. Miese Bereitschaftsdienste ohne Pause werden rausgemittelt und fertig. Die Krankenhausleitung vergießt Tränen für das Leid an der Front? (Ich rede von Normalstation. Natürlich passt das nicht mehr, wenn wir Intensiv oder ZNA ins Rennen schicken.)

Ich denke, du hast meinen Beitrag etwas falsch verstanden. Ich will keine strukturellen Unterschiede zwischen Pflegern und Ärzten dekonstruieren oder diskutieren. Bloß dieselbe Böswilligkeit, mit der Arbeitgeber rechtswidrige Bedingungen bei uns Ärzten regelmäßig am Laufen halten und zunehmend eskalieren, wären m.E. mit wenig Fantasie auch in der Pflege realistisch denkbar. Eine Schweinerei, aber möglich. Und damit ist der Vergleich eben durchaus legitim. Hier wurde gesagt: "Die Pflege bekommt ihren Nachtdienst auch nicht nur teilweise als Arbeitszeit bewertet". Ja, das stimmt! Der Arbeitgeber könnte das aber so machen. Vermutlich würde er damit oft über die Grenze der Legalität hinausschießen. Wie bei uns halt. Und das ist der Punkt.

[SineNomine]

In der Pflege und anderen Berufen sind die Möglichkeiten, der dauerhaften Nachtarbeit zu entgehen, in meinen Augen übrigens deutlich geringer als für Ärzte, für die meistens echter Schichtdienst spätestens nach der Facharzt-Prüfung kein Thema mehr ist, höchstens noch Bereitschaft. Fachärzte im Dreischicht-System gibts höchstens in der Notaufnahme und ganz eventuell auf einer sehr großen Intensiv.

Also die Tatsache, dass als Facharzt weniger Belastung besteht, müsste konsekutiv eher die bessere Bezahlung der entsprechenden Diensttätigkeit als Assistent zufolge haben, nicht die Minderbezahlung, da man ggf. später weniger Arbeitet.

Zum Rest: Ich arbeite im Schichtdienst, also trifft das für mich tatsächlich nur eingeschränkt zu, habe aber früher auch in 24h-Bereitschaftsdiensten gearbeitet und der Belastungsunterschied war in meinem Falle nicht signifikant, ich arbeite aber im Schichtsystem jetzt ein paar Stunden weniger. Im 24h-BD habe ich in den Bereitschaftsstunden auch mehr als 50% gearbeitet und ich denke, dass das an vielen Orten so ist.

Im Prinzip ist es letztlich die Mehrbelastung durch die Versorgung der ganzen Abteilung im Gegensatz zur ganzen Station, die eigentlich ein mehr an Vergütung zufolge haben müsste. Mit dem gleichen Argument wird in einem Wirtschaftsbetrieb auch ein Manager mehr bezahlt, der mehr Verantwortung trägt.

Und was den Vergleich zur Pflege angeht, soll dieser ja nicht Verschlechterungen für die Pflege, sondern Verbesserungen für die Ärzteschaft anmahnen, die zu oft davor zurückschreckt, auch mal die eigenen Arbeitsbedingungen anzusprechen. Deswegen ist in den Medien und der Gesetzgebung auch fast nur die Pflege präsent.

Und ja, solange natürlich viele Leute zu den Arbeitsbedingungen gerne arbeiten, wird sich nicht allzuviel ändern. Ansprechen darf man es dennoch.