Juristisches in der Medizin

[Berry-Alan]

Und wie weit bist Du im Jurastudium?

Und woher kommt die Zuständigkeit der Amtsärzte für Verfahren in denen keine Behörde beteiligt ist?

Wenn Du Dich so gut auskennst, warum dann nicht mit der Leitentscheidung in der Sache (die mit dem Amtsarzt auch nichts am Hut hat)? Im Übrigen braucht es das nach der Rechtsprechung gar nicht, immerhin sind der Arbeitgeberin mangels Kenntnis des Inhalts erhebliche Beweiserleichterungen zuzubilligen, die dann zu einer Darlegungs- und Beweislast der Arbeitnehmerin führt. Das stützt dein Argument eben nicht.

Bitte auch kurz darlegen, warum das Verfahren aus § 275 Ia 3 SGB V dadurch verdrängt wird.

Ich habe nie gesagt, dass ich Jura studiere. Aber in der Tat habe ich vorm Medizinstudium einen LL.B. erworben ;) Aber insgesamt erfreue ich mich immer über solche Gespräche.

Zu deinem Kritikpunkt bzgl. Zuständigkeit der Amtsärzte: Es bedarf nicht zwingend die Beteiligung einer Behörde. Eines der zentralen Aufgaben der Amtsärzte im Gesundheitsamt ist die Ausstellung von Gutachten für Entscheidungen der öffentlichen Verwaltung und Gerichten. Außerdem kann der Arbeigeber den AN zur Vorlage eines amtsärztlichen Attests auffordern, wenn berechtigte Zweifel an der Glaubwürdigkeit des AUs bestehen. Einem AU ist grundsätzlich ein hoher Beweislast beizumessen, und daher kann man den AN nicht einfach so auffordern, zum Amtsarzt zu gehen. Allerdings ist ein berechtigter Zweifel gegeben, wenn ein AN, der bisher in bestem gesundheitlichen Grundzustand war, und nie krankheitsbedingt ausfallen musste, auf einmal genau in der 14 Tage Frist des Kündigungsprozesses arbeitsunfähig wird (dazu unten noch mehr). Die Rechtsmäßigkeit dieser Praxis wurde bereits in einigen OLG Urteilen festgestellt.

Zu deinem zweiten Kritikpunkt: Da hast du recht. Die BAG-Entscheidung vom September 2021 wäre ein besseres Beispiel gewesen. Ich erwähnte das LAG-Urteil, weil es sich bei der Klägerin um eine Pflegekraft handelte und es mMn. anschauerlicher wäre, die Handhabung von solchen Fällen in den KHs darzulegen. Zum Anderen vertreten wir größtenteils Mandaten aus SH, weshalb wir für unsere Stellungsnahmen auf das Landesrecht stützen.

Hinzu kommt, dass es bei diesen Urteilen um die Frage der Lohnfortzahlung ging, und nicht darum, ob der AG eine Vorstellung beim Amtsarzt fordern kann. Daher ist es nicht unbedingt verwunderlich, dass es sich in den Urteilen kein Wort über ein amtsärztliches Attest finden lässt.

Zu deinem dritten Kritikpunkt: Ich verstehe nicht ganz, was du genau mit "Verdrängen" meinst. Jedenfalls ist 275 1a Nr. 3 SGB V kein ins Stein gemeißeltes Gesetz (ich weiß, ich höre die Ironie von meinem Satz auch 😁). Es gibt zahlreiche Gerichtsurteile, die bestätigt haben, dass die Erschütterung des Beweiswerts der AU durch den Arbeitgeber nicht ausschließlich auf die in § 275 Abs. 1a SGB V aufgeführten Regelbeispiele ernsthafter Zweifel an der Arbeitsunfähigkeit beschränkt sein muss (wirf gerne wieder einen Blick in 5 AZR 149/21 😉). Das worauf es ankommt, ist, dass nach Maßgabe des Arbeitgebers objektiv greifbare, belastbare Tatsachen feststellbar und ggf. (!) beweisbar sind, die ein Ergebnis der ernsthaften Zweifel an einer AU tragen könnten. Und genau da kommen Anwälte ins Spiel, die jeweils der Gegenseite das Vorhandensein/Nichtvorhandensein von objektiv greifbaren, belastbaren Tatsachen darlegen, und wenn sie zu keiner Übereinkunft kommen, gehts dann, salopp gesagt, vors Gericht.

P.S. Ich weiß nicht, in wie weit dieses Thema die anderen Leser interessiert. Aber wenn du noch etwas zu Beanstanden hast, kannst du mir gerne eine PN schreiben

[Feuerblick]

Bevor sich jemand wundert: Ich habe hier die Frage rund um Kündigung und AU zum Anlass genommen, einen Thread für juristische Diskussionen rund um die Medizin zu basteln. Also nicht wundern, dass eure Beiträge plötzlich woanders und unter einer anderen Überschrift stehen.

Viel Spaß bei den juristischen Diskussionen.

Gruß
Feuerblick
MediLearn-Moderatorin

[Bender B. Rodriguez]

Und gerne weiterhin öffentlich. Man muss es ja nicht lesen wenn's nicht interessiert.

[Autolyse]

[...]Zu deinem Kritikpunkt bzgl. Zuständigkeit der Amtsärzte: Es bedarf nicht zwingend die Beteiligung einer Behörde. Eines der zentralen Aufgaben der Amtsärzte im Gesundheitsamt ist die Ausstellung von Gutachten für Entscheidungen der öffentlichen Verwaltung und Gerichten. Außerdem kann der Arbeigeber den AN zur Vorlage eines amtsärztlichen Attests auffordern, wenn berechtigte Zweifel an der Glaubwürdigkeit des AUs bestehen. Einem AU ist grundsätzlich ein hoher Beweislast beizumessen, und daher kann man den AN nicht einfach so auffordern, zum Amtsarzt zu gehen. Allerdings ist ein berechtigter Zweifel gegeben, wenn ein AN, der bisher in bestem gesundheitlichen Grundzustand war, und nie krankheitsbedingt ausfallen musste, auf einmal genau in der 14 Tage Frist des Kündigungsprozesses arbeitsunfähig wird (dazu unten noch mehr). Die Rechtsmäßigkeit dieser Praxis wurde bereits in einigen OLG Urteilen festgestellt.

Als juristisch ausgebildetem darf ich Dir aber sehr wohl vorhalten, dass deine allererste Aussage nicht zwischen dem gerichtlichen und dem außergerichtlichen Verfahren differenziert und auf letzteres bezog sich mein Argument. Denn die relevante Differenzierung wird Dir bekannt sein.
Abseits von direktem Normbefehl (wie in § 3 IV TVöD) besteht eben keine Zuständigkeit des amtsärztlichen Dienstes für das außergerichtliche Verfahren und genau das war mein Kritikpunkt an deiner pauschalen Aussage.

Zu deinem zweiten Kritikpunkt: Da hast du recht. Die BAG-Entscheidung vom September 2021 wäre ein besseres Beispiel gewesen. Ich erwähnte das LAG-Urteil, weil es sich bei der Klägerin um eine Pflegekraft handelte und es mMn. anschauerlicher wäre, die Handhabung von solchen Fällen in den KHs darzulegen. Zum Anderen vertreten wir größtenteils Mandaten aus SH, weshalb wir für unsere Stellungsnahmen auf das Landesrecht stützen.

Hinzu kommt, dass es bei diesen Urteilen um die Frage der Lohnfortzahlung ging, und nicht darum, ob der AG eine Vorstellung beim Amtsarzt fordern kann. Daher ist es nicht unbedingt verwunderlich, dass es sich in den Urteilen kein Wort über ein amtsärztliches Attest finden lässt.

Wenn Du, mit den juristischen Konventionen vertraut, aber unzutreffende Rechtsprechung zur Untermauerung deines Arguments raushaust, dann weist Du auch was der Korrektor dazu an den Rand schreibt.
Sie treffen eben Null zu um deinen Punkt zu belegen. Die Zweifel kommen hier aus dem Kündigungsschreiben, weil die Leistungsbereitschaft neben der Unmöglichkeit nach § 275 I BGB bestehen muss, damit § 3 I EFZG § 326 I BGB verdrängt. Das hat also gar nichts mit deiner Behauptung zum amtsärztlichen Gutachten zu tun; die Leitentscheidung des BAG jedenfalls auch nicht, weil es dort um die passgenaue AU ging.

Im Übrigen ist mir die prozessuale Stellung des amtsärztlichen Gutachtens aus relationaler Perspektive unklar. Die AU hat erheblichen Beweiswert. Die muss die Arbeitgeberin substantiiert erschüttern und das erfordert hinreichenden Tatsachenvortrag. Ein "Die Arbeitnehmerin ist arbeitsfähig. Beweis: Amtsärztliches Sachverständigengutachten." wäre jedenfalls ein unzulässiger Ausforschungsbeweis.

Zu deinem dritten Kritikpunkt: Ich verstehe nicht ganz, was du genau mit "Verdrängen" meinst. Jedenfalls ist 275 1a Nr. 3 SGB V kein ins Stein gemeißeltes Gesetz (ich weiß, ich höre die Ironie von meinem Satz auch 😁). Es gibt zahlreiche Gerichtsurteile, die bestätigt haben, dass die Erschütterung des Beweiswerts der AU durch den Arbeitgeber nicht ausschließlich auf die in § 275 Abs. 1a SGB V aufgeführten Regelbeispiele ernsthafter Zweifel an der Arbeitsunfähigkeit beschränkt sein muss (wirf gerne wieder einen Blick in 5 AZR 149/21 😉). Das worauf es ankommt, ist, dass nach Maßgabe des Arbeitgebers objektiv greifbare, belastbare Tatsachen feststellbar und ggf. (!) beweisbar sind, die ein Ergebnis der ernsthaften Zweifel an einer AU tragen könnten. Und genau da kommen Anwälte ins Spiel, die jeweils der Gegenseite das Vorhandensein/Nichtvorhandensein von objektiv greifbaren, belastbaren Tatsachen darlegen, und wenn sie zu keiner Übereinkunft kommen, gehts dann, salopp gesagt, vors Gericht.

Dies ergibt sich aus deiner unzureichenden Trennung zwischen außergerichtlichem und gerichtlichem Verfahren. Klar, kann man das nicht berücksichtigen, aber ohne substantiierte Anhaltspunkte, die faktisch die Arbeitnehmerin durch eigene Dämlichkeit liefern muss, bringt das nicht viel.

Und natürlich habe ich noch einen Punkt. Ich hätte gerne Aktenzeichen zu den Verfahren mit amtsärztlichen Gutachtern. Wir fordern uns die Entscheidungen dann mal an.

[Anne1970]

Bevor sich jemand wundert: Ich habe hier die Frage rund um Kündigung und AU zum Anlass genommen, einen Thread für juristische Diskussionen rund um die Medizin zu basteln. Also nicht wundern, dass eure Beiträge plötzlich woanders und unter einer anderen Überschrift stehen.

Viel Spaß bei den juristischen Diskussionen.

Gruß
Feuerblick
MediLearn-Moderatorin

Danke!