Reanimieren trotz ethischer Bedenken

[Avalanche]

Anders ausgedrückt: Seine von der Natur vorgegebene Zeit war abgelaufen. Durch deine Rea und sonstigen Maßnahmen unterbrichst du einen natürlichen Vorgang, der auf jeden von uns einmal zukommen wird.

Da der Mensch von der ersten Minute seines Lebens "zum Tode" ist, ist das vollkommen klar.
Und nun bitte ich Sie uns doch *ganz genau* die Grenze zu nennen, an der "die Natur" sich derart vollzieht, dass eine Rea unnatürlich ist.
Denn es ist vollkommen natürlich, dass auch ein 30 jähriger an einer Pneumonie sterben kann und ich ihn irgendwann reanimieren muss, wenn ich nur lange genug nix mache.

Insofern ist eine Rea immer unnatürlich. Immer. Egal wann und unter welchen Bedingungen. Sie ist immer wider die Natur.
Wer also mit der Natur argumentiert, müsste denknotwendig auch den sterben lassen der nach einer Rea problemlos weiterleben könnte.

Ich nehme aber scharf an, dass Sie das nicht meinen.

So muss ich dann in solchen Fällen immer nachfragen: Wieviel Natur darf es denn sein, wenn es um den Tod geht?
Die Antwort auf diese Frage scheint mir aber extrem schwierig zu sein und sehr von individuellen Ansichten geprägt.
Das ist in Ordnung.
Da wir Menschen aber als typische Defektflüchter nichts ganz perfekt hinbekommen sondern immer nur "gut genug" oder "stattdessen", sind die Antworten auf diese Individualität auch kaum verbindlich normierbar ohne *immer* Defektbehaftet zu sein. Das ist das ganze Dilemma, dem Sie sich - ganz zurecht! - durch eine Verfügung zu entziehen versuchen.

Sie haben recht: Es ist tatsächlich lediglich ein Ersetzen des Begriffes "Gott" durch "Natur" und diese Ersetzung löst nichts.
Sie löst deswegen nichts, weil wir "der Natur" ja schon längst ein ganzes Stück "Natürlichkeit" abgerungen haben. Das ist die Realität, über die man betrübt sein kann oder nicht. Vermutlich sind wir mal betrübt darüber und meistens nicht, genau dann nicht, wenn weniger "Natur" uns im Grunde viele Überlebensvorteile bietet und unsere Lebensqualität verbessert.

Denn im Grunde geht es nämlich gar nicht um "die Natur", sondern darum, wie der Einzelne sterben will bzw wie er nicht sterben will, also nichtmal um den Tod "an sich".
Kompensationsphilosophisch könnte man noch sagen: Der Bezug auf Gott oder die Natur ist die Kompensation des Verlustes an Gott oder Natur in der Moderne (und das gilt ja nicht nur für die Medizin!).

Aber zu Ihren eigenen Wünschen haben Sie ja klare Statements abgegeben, was ich sehr gut finde, denn es ist nur vernünftig sich darüber rechtzeitig Gedanken zu machen und diese auch festzuhalten. Kämen Sie in einem Zustand, der den detaillierten Aufzählungen in Ihrer Verfügung enstpricht, in meine Hände, ich würde Sie sterben lassen - aber nur dann. Und - wenn möglich - versuchen dafür zu sorgen, dass es sanft geht, wenn Sie das wünschten oder ihr Bevollmächtigter.

liebe Grüsse, Avalanche

[actin]

Ein Fatalismus a la "Sterben muss jeder mal" - konsequent betrieben - würde die Medizin als solche komplett überflüssig machen.

Dass das Argument kommen würde, war mir schon klar. Aber dass meine Aussage nicht so gemeint war, ist hoffentlich auch klar.

Im Endeffekt bleibt doch:
Wenn ich irgendwohin komme, wo ich den Patienten nicht kenne, dann kann ich nur versuchen, nach bestem Wissen (nicht Gewissen) und Ausbildungsstand zu handeln, sprich: zu reanimieren, wenn nicht bereits sichere Todeszeichen vorliegen.

So wird es wohl meistens sein. Um das zu verhindern,
müsste man mit seinen Angehörigen vereinbaren, in einem solchen Fall eben die 112 nicht anzurufen.
Wenn kein Anghöriger dabei wäre und die Leitstelle von Fremden angerufen worden wäre, könnte man eine Rea wohl nicht verhindern, sondern nur alle Folgebehandlungen durch seinen Bevollmächtigten unterbinden lassen.

[Avalanche]

Im Endeffekt bleibt doch:
Wenn ich irgendwohin komme, wo ich den Patienten nicht kenne, dann kann ich nur versuchen, nach bestem Wissen (nicht Gewissen) und Ausbildungsstand zu handeln, sprich: zu reanimieren, wenn nicht bereits sichere Todeszeichen vorliegen.
Wenn ich den Patienten kenne, seine medizinische Verfassung und im Idealfall auch noch seinen Willen, weil ich vorher mit dem Patienten sprechen konnte, dann - und nur dann - ist ggfs eine Entscheidung gegen eine potentiell (zunächst) erfolgreiche Rea möglich.

Ich denke, das ist die Realität. Und wie alles, was Menschen - und besonders bei Grenzentscheidungen wie Leben und Tod - machen, sind die Lösungen nicht perfekt, sondern "menschlich", dh "good enough".

salut, Avalanche

[Sebastian1]

Dass das Argument kommen würde, war mir schon klar. Aber dass meine Aussage nicht so gemeint war, ist hoffentlich auch klar.

Nur verständnishalber: wie war es denn gemeint, denn wenn nicht so, dann verschließt sich mir der Sinn, ein solches Argument überhaupt zu bringen bzw. der, wie es sonst gemeint gewesen ist.

[Feuerblick]

Um das zu verhindern,
müsste man mit seinen Angehörigen vereinbaren, in einem solchen Fall eben die 112 nicht anzurufen.

Ein frommer Wunsch, wenn man bedenkt, welchen Stellenwert der Tod heutzutage hat. Der Tod ist für die meisten Meschen heute nicht mehr das selbstverständliche Ende eines Lebens sondern eine furchtbare und gefährliche Sache, die durchzustehen den meisten Angehörigen mehr Kraft abverlangt, als sie zu geben haben oder zu geben bereit sind. Insofern rufen die allermeisten Menschen für Oma oder Opa (mit präfinaler Erkrankung und der eigentlichen Abmachung, dass er oder sie zuhause in Frieden sterben darf) letztlich doch die 112 - damit geben sie die Entscheidung darüber ob ihr Angehöriger stirbt in die Hände anderer. Pontius-Pilatus-Syndrom... *seufz* Und dabei sind die Menschen, die einen Angehörigen zuhause haben, damit er in Frieden sterben kann schon immerhin so weit, dass sie sich mit der Möglichkeit seines Todes (und der eigenen Sterblichkeit) auseinandergesetzt haben. Die meisten ignorieren die Sterblichkeit des Menschen ganz gerne und verlangen von der Medizin, alles zu tun und auch noch Wunder zu ermöglichen.
Ich bin ehrlich gesagt froh, diese Entscheidung nicht mehr für fremde Menschen treffen zu müssen. Ich wüsste nach wie vor nicht, welches schlechte Gewissen mich mehr belasten würde: Das Wissen, einen Menschen nicht gerettet zu haben (auch wenn es für ihn vielleicht die bessere Lösung war) oder das Wissen, einen Menschen gegen seinen Willen reanimiert zu haben und dafür gesorgt zu haben, dass er ein paar Wochen oder Monate weiter vor sich hin vegetiert. Wohl demjenigen, der die Gelegenheit hatte, seinen Patienten rechtzeitig zu diesem Thema zu befragen...