"Goetheblick" (Frage an die Augenschamanen)

[Feuerblick]

Uff, komplexere Geschichte, aber natürlich reizvoll für die Orthoptistin in mir
1. Warum du als Kind unterkorrigiert wurdest, ist heute Spekulation. Vielleicht hat man einen positiven Effekt auf den Aussenschielwinkel gesehen (oder gab es vielleicht sogar ein dissoziiertes Höhenschielen??), vielleicht kamst du damit besser zurecht, vielleicht hast du damals schon mit der richtigen Korrektur Konfusion/Doppelbilder angegeben. Wird man heute nicht mehr herausfinden bzw. dazu bräuchte man die alte Akte.
Dass man per se einen rein akkommodativen Strabismus unterkorrigiert und dann fälschlicherweise operiert hat, glaube ich hingegen nicht. Ist ja keine neue Erkenntnis, dass Schielkinder grundsätzlich (und schon gar vor OP) komplett auskorrigiert sein müssen. Insofern war die Abweichung nach außen wohl eher ein Übereffekt. Ob der groß genug und auffällig genug war, um eine neuerliche OP zu wagen, kann ich nicht sagen.
Interessant wäre die genaue Augenstellung heute und die Frage, welche Binokularfunktionen wirklich vorhanden sind. Dass ein Gehirn subjektiv zu fusionieren versucht, bedeutet leider noch lange nicht, dass wirklich Fusion vorhanden ist.
Sprich: Binokularsehen besteht aus Simultansehen, Fusion und erst am Ende aus Stereosehen. Manche Menschen schaffen nur Simultansehen, manche bringens bis zur Fusion und manche eben bis zum Stereosehen, also bis zur Tiefenwahrnehmung, die aber auch noch Abstufungen aufweist... Die frühere Annahme, man könne per Sehschule das Binokularsehen oder gar die Fixatoin verändern, scheint eher falsch zu sein. Jedenfalls habe ich in meiner Laufbahn keinen geschulten Patienten gesehen, bei dem die ganzen Tricks geholfen haben... und wir haben damals noch viel geschult...
2. Wenn die komplett auskorrigierte Brille Probleme macht, dann ist das komplette Auskorrigieren zum heutigen Zeitpunkt (aufgrund der Tatsache, dass das Gehirn anderweitig geprägt wurde über viele Jahre) einfach die falsche Methode. Insofern würde ich unbedingt (aber bitte in Zusammenarbeit mit einer guten Orthoptistin und nicht nur beim Optiker) dazu raten, eine linksseitig unterkorrigierte Brille anfertigen zu lassen. Der optimale Visus ist leider nicht immer auch die optimale Korrektur. Und wenn man plötzlich mit Fusionsversuchen oder gar alternierender Fixation zu kämpfen hat, dann ist das nicht wirklich erstrebenswert.
3. Monovision kann man Patienten bei Lasik etc. anbieten, sollte es aber vorher austesten. Patienten mit stark dominantem Auge werden damit nicht klarkommen. Patienten mit etwas wackligem Binokularsehen auch nicht.
Der ganze Rest kommt allerdings prima mit der einen Dioptrie Unterschied (mehr macht man in der Regel nicht) klar und büßt auch nicht nennenswert Stereofunktionen ein. Ein Problem fürs Gehirn oder für die Augen entsteht bei Menschen, die diese Art zu sehen tolerieren normalerweise nicht.

So, ich hoffe, ich habe zumindest mal einen Teil aufdröseln können. Ist schon eher komplex und nicht eben mal mit einem Zweizeiler zu beantworten...

[okulix]

Vielen Dank für Deine umfangreiche Antwort.

Uff, komplexere Geschichte, aber natürlich reizvoll für die Orthoptistin in mir

Das hatte ich mir schon gedacht.

1. Warum du als Kind unterkorrigiert wurdest, ist heute Spekulation. Vielleicht hat man einen positiven Effekt auf den Aussenschielwinkel gesehen ....

Das Außenschielen ist ja erst nach der OP aufgetreten. Davor war es ein Innenschielen, das auch mit der Brille vorhanden war. Ist zwar reine Spekulation und jetzt auch nicht mehr wichtig: Vielleicht war die Brille, die ich vor der OP hatte, nicht voll auskorrigiert und bei vollständiger Korrektur wäre das Schielen allein durch die Brille weggegangen und keine OP nötig gewesen. Vielleicht ist aufgrund der zu niedrigen Refraktionswerte ein zu hoher Schielwinkel berechnet worden, der dann zum Außenschielen geführt hat.

Dass man per se einen rein akkommodativen Strabismus unterkorrigiert und dann fälschlicherweise operiert hat, glaube ich hingegen nicht.

Hmm,.......

Ist ja keine neue Erkenntnis, dass Schielkinder grundsätzlich (und schon gar vor OP) komplett auskorrigiert sein müssen.

Werte in der Größenordnung von 6 Dioptrien (dort liegen die voll korrigerten Werte) kommen ja nach meinen Recherchen extrem selten vor. Vielleicht neigt man - bzw. neigte man früher - in solchen Fällen eher dazu, zu niedrig zu refraktionieren, weil man solche Werte nicht erwartete.

Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Kind, das sechs Jahre lang ständig bereits für das Sehen in der Ferne 6 Dioptrien durch Akkommodieren ausgleichen musste, beim ersten Augenarztbesuch trotz Refraktionierung in Zykloplegie noch eine permanente "Restakkommodation" hat, die zu zu niedrigen Werten führt. Wenn dann die erste Brille zu schwach wäre, müsste das Kind weiterhin für die Ferne akkommodieren, würde sich aber vermutlich nicht über Sehprobleme beklagen, wenn es trotz der Unterkorrektur mit der Brille gut lesen könnte. Ist aber alles Spekulation und heute nur noch theroretisch interessant.

Ein Optiker hat mir mal gesagt, beim Refarktionieren hyperoper Erwachsener könne man große Überraschungen erleben, wenn bei denen mal die Akkommodationsfähigkeit nachgelassen habe. Das spricht imho dafür, dass Unterkorrektur bei Hyperopen gar nicht so selten vorkommt.

Insofern war die Abweichung nach außen wohl eher ein Übereffekt. Ob der groß genug und auffällig genug war, um eine neuerliche OP zu wagen, kann ich nicht sagen.
Interessant wäre die genaue Augenstellung heute

Ich werde mich trotzdem hüten, ein Foto zu posten.

und die Frage, welche Binokularfunktionen wirklich vorhanden sind. Dass ein Gehirn subjektiv zu fusionieren versucht, bedeutet leider noch lange nicht, dass wirklich Fusion vorhanden ist.
Sprich: Binokularsehen besteht aus Simultansehen, Fusion und erst am Ende aus Stereosehen. Manche Menschen schaffen nur Simultansehen, manche bringens bis zur Fusion und manche eben bis zum Stereosehen, also bis zur Tiefenwahrnehmung, die aber auch noch Abstufungen aufweist...

Was versteht Ihr unter Simultansehen? Ich stelle mir darunter darunter Doppelbilder vor, aber so kann das eigentlich nicht gemeint sein.

Die frühere Annahme, man könne per Sehschule das Binokularsehen oder gar die Fixatoin verändern, scheint eher falsch zu sein. Jedenfalls habe ich in meiner Laufbahn keinen geschulten Patienten gesehen, bei dem die ganzen Tricks geholfen haben... und wir haben damals noch viel geschult...

Dumme Frage: Was habt Ihr denn dann erreicht? Und mit welchenTricks habt Ihr gearbeitet? Ich kann mich nur noch an Übungen erinnern, bei denen ein Vogel - oder war es eine Maus? - in einen Käfig gesetzt werden sollte. Hat nie geklappt.

2. Wenn die komplett auskorrigierte Brille Probleme macht, dann ist das komplette Auskorrigieren zum heutigen Zeitpunkt (aufgrund der Tatsache, dass das Gehirn anderweitig geprägt wurde über viele Jahre) einfach die falsche Methode.

Ich werde noch ein wenig testen und notfalls wieder zur alten Variante zurückkehren.

Insofern würde ich unbedingt (aber bitte in Zusammenarbeit mit einer guten Orthoptistin und nicht nur beim Optiker) dazu raten, eine linksseitig unterkorrigierte Brille anfertigen zu lassen.

Davon besitze ich ja bereits einige Exemplare: Meine Gleitsichtbrille und meine alte Nahbereichsbrille/Lesebrille.

Der optimale Visus ist leider nicht immer auch die optimale Korrektur. Und wenn man plötzlich mit Fusionsversuchen oder gar alternierender Fixation zu kämpfen hat, dann ist das nicht wirklich erstrebenswert.

Momentan sieht es so aus: Mit der "richtig" korrigierten Fernbrille komme ich beim Sehen in der Ferne und auch innerhalb des Hauses ganz gut zurecht.

Die Gleitsichtbrille mit dem unterkorrigierten Glas habe inzwischen auch wieder ab und zu getragen, aber nun stört mich dabei das schlecht korrigerte Bild des linken Auges.

Nachdem ich die neue Fernbrille vier Wochen getestet gehabt hatte, habe ich vor ein paar Tagen eine Lesebrille mit zwei Dioptrien Addition (bezogenauf die voll korrigierten Fernwerte) machen lassen. Mit dieser Brille scheint das Gehirn beim Lesen eine Fusion der Bilder zu versuchen. Ich hatte diese Brille gestern Abend getragen, während ich meine Forumsbeiträge geschrieben und Eure Antworten gelesen habe und fand es anstrengender als mit meiner alten Lesebrille. Die Augen scheinen mit dieser Brille stärker zu konvergieren (wohl wegen der Fusionsversuche?) als ich es von der alten Brille gewohnt bin. Heute Abend trage ich zum Schreiben des Beitrags wieder die alte Brille mit dem um ca. eine Dioptrie unterkorrigierten linken Glas und finde das wesentlich entspannter.

Interessant war übrigens eine Beobachtung, die ich heute Morgen beim Aufwachen und Aufstehen ohne Brille gemacht habe: Da war im Gegensatz zu früher das linke Auge das Führungsauge.

3. Monovision kann man Patienten bei Lasik etc. anbieten, sollte es aber vorher austesten. Patienten mit stark dominantem Auge werden damit nicht klarkommen. Patienten mit etwas wackligem Binokularsehen auch nicht.
Der ganze Rest kommt allerdings prima mit der einen Dioptrie Unterschied (mehr macht man in der Regel nicht) klar und büßt auch nicht nennenswert Stereofunktionen ein.

Wie ist das zu verstehen? Wenn man einen ursprünglich normalsichtigen Presbyopen auf einem Auge um +1 Dioptrie korrigiert, wird er doch auf diesem Auge myop. Wie kann er damit in der Ferne noch ein Stereosehen haben?

Ich hatte mir das Sehen nach einer Monovision-Lasik anders vorgestellt. Ich dachte, danach müsste man sich auf eine alternierende Fixation umstellen, bei der für die Ferne das normalsichtige Auge und zum Lesen das gelaserte Auge verwendet würde.

So, ich hoffe, ich habe zumindest mal einen Teil aufdröseln können. Ist schon eher komplex und nicht eben mal mit einem Zweizeiler zu beantworten...

Nochmals vielen Dank. Ich finde das Gebiet sehr interessant und hätte noch ein paar Fragen zum Sehen in der Nähe, aber die schaffe ich heute nicht mehr.

Edit.:

1. Warum du als Kind unterkorrigiert wurdest, ist heute Spekulation. Vielleicht hat man einen positiven Effekt auf den Aussenschielwinkel gesehen ....

Man könnte natürlich auch spekulieren, die Unterkorrektur sei erst nach der OP vorgenommen worden, um das Auge zu stärkerer Akkomodation zu zwingen und dadurch eine stärkere Konvergenz zu erreichen.
Allerdings hatte ich die Unterkorrektur nicht nicht beim operierten Auge, sondern beim anderen. Das sollte imho gegen diese Vermutung sprechen.

[Feuerblick]

Um eine Unterkorrektur bei hyperopen Kindern eben nicht zu übersehen, refraktioniert man in Zykloplegie, schreibt eine Vollkorrektur (ja, Kinder tolerieren das problemlos... Die Toleranzprobleme findet man meist auf Seiten der Eltern...) auf, lässt diese drei Monate Minimum konsequent tragen und refraktioniert erneut in Zykloplegie. Gerade bei hoch Hyperopen (sechs Dioptrien schockieren bei einem Innenschieler nun wirklich nicht...) nehme ich hierfür sehr gerne Atropin Augentropfen.
Meist ist ein richtiges kindliches Innenschielen nur teilakkommodativ. Es gibt nicht soooo viele, die per Brillenkorrektur wirklich auf Null stehen. Wenn also operiert wurde, war das vermutlich bereits ausgeschlossen.
Simultansehen ist das, was der Name schon sagt: Gleichzeitige Wahrnehmung der Bilder beider Augen. Ob nun als Doppelbild oder nicht, ist irrelevant.
Stereosehen ist nur bis zu einem gewissen Grad visusabhängig. Da eine Dioptrie Myopie noch einen relativ guten Visus in der Ferne zulässt, fällt das für das Stereosehen kaum ins Gewicht. Nur muss das Gehirn in der Lage sein, das etwas unschärfere Bild eben zu ignorieren, damit der Seheindruck nicht insgesamt unscharf wirkt.
Was mir zur Brille einfällt: Hat der Optiker mal Zentrierung und Einarbeitung des Gleitsichtglases überprüft? Subjektiv verstärkte Konvergenzanforderungen etc. könnten durchaus auch ein reines Brillenglasproblem sein.
Übrigens würde theoretisch eine Unterkorrektur des nicht operierten (und daher wohl auch Führungsauges?) Auges durchaus Sinn machen. Denn wenn das schielende Auge exkludiert wird, wird es sich für einen Akkommodationsanreiz auch nicht sonderlich interessieren, das Führungsauge tut das dagegen ganz sicher....

[okulix]

Da eine Dioptrie Myopie noch einen relativ guten Visus in der Ferne zulässt, fällt das für das Stereosehen kaum ins Gewicht. Nur muss das Gehirn in der Lage sein, das etwas unschärfere Bild eben zu ignorieren, damit der Seheindruck nicht insgesamt unscharf wirkt.

Wie entsteht ein Stereosehen, wenn das Bild des einen Auges ignoriert wird?

Was mir zur Brille einfällt: Hat der Optiker mal Zentrierung und Einarbeitung des Gleitsichtglases überprüft? Subjektiv verstärkte Konvergenzanforderungen etc. könnten durchaus auch ein reines Brillenglasproblem sein.

Die Zentrierung der Gläser wird meine nächste Baustelle sein. Jetzt bin ich zu müde, aber morgen möchte ich Dir dazu noch eine Frage stellen.

Übrigens würde theoretisch eine Unterkorrektur des nicht operierten (und daher wohl auch Führungsauges?) Auges durchaus Sinn machen. Denn wenn das schielende Auge exkludiert wird, wird es sich für einen Akkommodationsanreiz auch nicht sonderlich interessieren, das Führungsauge tut das dagegen ganz sicher....

Das ist eine weitere Ungereimtheit in diesem Chaos: Das operierte Auge ist das mit dembesseren Visus und das Führungsauge, obwohl es heißt, normalerweise würde nicht das Führungsauge operiert. Mit dem Rest Deiner Aussage muss ich mich morgen beschäftigen, weil mir bald vor Müdigkeit die Augen zufallen.

[Feuerblick]

Nicht das Bild selbst wird ignoriert sondern die Tatsache, dass das Bild eben nicht ganz so scharf ist wie das Bild des anderen Auges.

Ehrlich: Warum du unterkorrigiert bist und vielleicht warst, warum man das Führungsauge operiert hat (was man in manchen Fällen durchaus tut... aber das zu erklären, würde den Rahmen sprengen) und wie das alles in deiner Kindheit gelaufen ist (nein, ich glaube nicht, dass die OP schiefgelaufen ist... man näht halt keinen Stoff zusammen sondern operiert lebendiges Gewebe und man hat beim Schielen auch immer noch einen blöden Computer = das Gehirn hinten dran hängen, das immer mitspielt... egal ob Binokularsehen besteht oder exkludiert wird...) - das alles werden wir hier ohne die kompletten Untersuchungsunterlagen von damals ganz sicher nicht mehr aufdröseln können.

Ob und wie deine Brille dezentriert ist, muss dein Optiker herausfinden. Jedes Brillenglas hat, weil es entweder in der Mitte dicker ist als am Rand (Plusglas) oder umgekehrt (Minusglas), durch seine reine Beschaffenheit eine prismatische Wirkung, wenn man nicht durch die dafür vorgesehene optische Mitte schaut. Bei Gleitsichtgläsern ist das gleich noch einen Tacken komplizierter und kann eben bei dafür empfindlichen Menschen Probleme machen. Von Kopfschmerzen und Schwindel über verzogene Konturen bis hin zu Doppelbildern oder Konfusion. Auch das kann man im Internet leider nur sehr schlecht herausfinden.

Daher mein dringender Rat: Optiker aufsuchen + gute Orthoptistin suchen und mit beiden zusammen den Grund für die Probleme mit der Vollkorrektur herausfinden. Davon ausgehend dann die bestmögliche Korrektur bestimmen. Anders wird es nicht gehen...