Supraglottische Atemwege

[georg12]

Hi,

mich würde mal interessieren, bei welchen Patienten supraglottische Atemwege nicht funktionieren? Dabei geht es jetzt weniger um präklinische Situationen im Rettungsdienst sondern Situationen in der Klinik, zum Beispiel auf einer Intensivstation, wo beispielsweise aufgrund einer respiratorischen Globalinsuffizienz beatmet werden muss. Laryngospasmus und irgendwelche Ödeme, die den Larynx verlegen kann ich mir vorstellen, aber sonst noch? Dass so eine supraglottische Atemhilfe nicht ewig liegen kann und dass der Aspirationsschutz nicht gegeben ist, ist mir klar. Aber ich frag mich manchmal so, was passiert, wenn ich mal jemanden im Intensivdienst intubieren muss und das nicht geht. Passiert das oft, dass dann auch supraglottische Atemwege wie Larynxtubus, Combitubus usw nicht gehen? Bis der Hintergrund zum umintubieren da ist, dauert es nämlich etwas. Danke

[grundewelle]

Ich glaube da bist du nicht alleine mit dieser Angst... ET-Intubation ist und bleibt aber nunmal der Goldstandard. Außer massiv aspirationsgefährdete Patienten (Ileus, Reflux, etc) und den Dingern, die du erwähnt hast, fällt mir da sooo viel nicht ein.
Frakturen im Bereich des Gesichtes/Kinns evtl noch, Tumore... Eingeschränkte Mundöffnung (Glaube weniger als 2-3cm geht gar nicht.) Gasnarkosen (anaconda oder wie die Dinger auf Intensiv heißen) machen glaube ich viele auch nur über ET.

Wenn die Dinger eh verwendet werden, um zu überbrücken, sollte das doch meistens drin sein die zu verwenden.
Ansonsten Maskenbeatmung und Intubation üben, so viel es geht.
Wie lange dauert es denn bis jemand aus der Anästhesie oder so da ist?


Wieso sollte man eine respiratorische Globalinsuffizienz nicht auch mit ner Larynxmaske beatmen können?

[Brutus]

mich würde mal interessieren, bei welchen Patienten supraglottische Atemwege nicht funktionieren? Dabei geht es jetzt weniger um präklinische Situationen im Rettungsdienst sondern Situationen in der Klinik, zum Beispiel auf einer Intensivstation, wo beispielsweise aufgrund einer respiratorischen Globalinsuffizienz beatmet werden muss.

Hallo Georg12. In welchem Fach bist Du denn unterwegs? Ich habe manchmal das Gefühl, dass außerhalb der Anästhesie alles außer einem gescheiten Schlach im Hals pfui ist. Und daher rührt auch eine nicht näher bezeichnete Angst gegenüber LaMa, LT oder sonstigen Alternativen. Wenn Du Dir nicht sicher bist, kannst Du es ja erstmal mit einer NIV-Beatmung versuchen. Damit kann man i.d.R. ja schon mal die Intubation einige Zeit hinauszögern, gerade bei einer resp. Insuffizienz.
Supraglottische Atemwegsalternativen funktionieren i.d.R. sogar sehr gut, auch wenn man es so gar nicht vermuten würde. Probleme resultieren meistens aus zu geringer Narkose, sprich der Patient presst gegen die Beatmung oder wird etwas spastisch, oder aus Lagerungsproblemen / Anatomie / Größe der Masken / Tuben. Wenn es partout nicht funktioniert, dann einfach mal eine andere Größe oder eine andere Alternative wählen.
Aus eigener Erfahrung würde ich bei gaaaanz kleinen Patienten (Säuglinge unter einem Jahr) eher zu einer LaMa neigen, weil in diesem Alter die LT häufig nicht funktionieren. Eine (mögliche) Erklärung kann sein, dass der ösophageale Block die Trachea von hinten komprimiert, so dass die Ventilation dadurch nicht möglich ist (und das ist eine rein eminenzbasierte Meinung eines einzelnen (na gut, mehrerer) Anästhesisten einer Klinik).
Ansonsten ist es m.M.n. völlig egal, welches Hilfsmittel man verwendet, Hauptsache, es geht Luft in den Patienten rein.
Wichtig ist nur, dass man das verwendet, was man kennt!

Laryngospasmus und irgendwelche Ödeme, die den Larynx verlegen kann ich mir vorstellen, aber sonst noch?

Ein Laryngospasmus geht irgendwann wieder weg. Musst Du nur die Geduld haben und ruhig weiterbeatmen. Und die Narkose vertiefen. Und die Nerven behalten!
Bei den Ödemen wirst Du immer die Ar$chkarte haben. Da hilft nur: SDH, Supra, und beten, dass Luft reingeht, und hoffen, dass der Tubus reingeht, wenn es nicht anders geht. Und ansonsten chirurgisch mit Koniotomie im schlimmsten Fall...

Dass so eine supraglottische Atemhilfe nicht ewig liegen kann und dass der Aspirationsschutz nicht gegeben ist, ist mir klar. Aber ich frag mich manchmal so, was passiert, wenn ich mal jemanden im Intensivdienst intubieren muss und das nicht geht. Passiert das oft, dass dann auch supraglottische Atemwege wie Larynxtubus, Combitubus usw nicht gehen? Bis der Hintergrund zum umintubieren da ist, dauert es nämlich etwas. Danke

Kurze Antwort: Nein! Und wie oben schon gesagt: i.d.R. funktioniert die LaMa ganz passabel, zur Not einfach mal die Lagerung etwas verändern. Meistens reicht es schon, den Kopf zur Seite zu drehen oder Kissen rein / Kissen raus. Ansonsten nächste Größe ausprobieren und gut ist. Beim LT habe ich es bislang nicht gehabt, dass eine Beatmung so gar nicht möglich gewesen wäre.

Ich glaube da bist du nicht alleine mit dieser Angst... ET-Intubation ist und bleibt aber nunmal der Goldstandard. Außer massiv aspirationsgefährdete Patienten (Ileus, Reflux, etc) und den Dingern, die du erwähnt hast, fällt mir da sooo viel nicht ein.

Den Ileus intubiere ich i.d.R. aber im OP, da fallen mir relativ wenige Gründe ein, warum man das prä-OP tun müsste. Und da sollte jemand dabei sein, der das schon mal gesehen hat.
Reflux ist meistens gar nicht soooo das Problem. Oberkörper hoch und sachte beatmen, dann klappts auch mit dem Sodbrennen. Es gibt übrigens auch den LT-S, da hätte man sogar die Möglichkeit, über den LT eine MS zu legen, oder abzusaugen.
Die einzige Situation, in der die Atemwegsalternativen so gar nicht gehen, ja sogar kontraindiziert sind, ist, wenn der Patient kotzt. Dann müssen die raus, denn im schlimmsten Fall eine Ösophagusruptur ist blöd. Da hilft dann in der Tat nur absaugen und Tubus rein.

Frakturen im Bereich des Gesichtes/Kinns evtl noch, Tumore... Eingeschränkte Mundöffnung (Glaube weniger als 2-3cm geht gar nicht.)

Warum sollte das nicht funktionieren? Da wirst Du eher Probleme bei der Intubation haben. Frakturen im Bereich des Kopfes sehe ich als Kontraindikation für nasale MS / Intubation, sonst wären die mir ziemlich egal. Und eine eingeschränkte Mundöffnung ist relativ. Zu wenig Narkose? => dürfte i.d.R. das Problem sein und durch entsprechende Massnahmen zu korrigieren sein. Ansonsten bleibt immer noch der Wendel und eine schicke Maskenbeatmung / NIV. Und für einen LT reichen auch 2-3cm.

Gasnarkosen (anaconda oder wie die Dinger auf Intensiv heißen) machen glaube ich viele auch nur über ET.

Warum sollten sie? Ich mache wunderschöne Gasnarkosen über z.T. 1-2 Stunden (wenns mal wieder länger dauert... )) in LaMa. Wenn ich jede Arthroskopie intubieren würde...
Dass auf der ITS "nur" über ET beatmet wird, liegt wohl eher an der Tatsache, dass die Langzeitbeatmeten entweder einen ET oder ein Tracheostoma haben. Aber Gasnarkosen ansich lassen sich wunderschön über LaMa / LT fahren...

Wenn die Dinger eh verwendet werden, um zu überbrücken, sollte das doch meistens drin sein die zu verwenden.
Ansonsten Maskenbeatmung und Intubation üben, so viel es geht.

!
Man sollte sich halt immer vor Augen halten, WARUM da eine Alternative im Kopf steckt. Und das dürfte i.d.R. eben die "Unmöglichkeit" der Intubation (aus was für Gründen auch immer) sein. Und bevor der Patient erst blau und dann schwarz wird, kommt eben eine Alternative zur Anwendung.
Und wir freuen uns auch über Kollegen, die mal für eine LaMa in den OP kommen, und nicht nur, um Tuben in bestens vorbereitete 90jährige ohne Zähne zu versenken...

Wie lange dauert es denn bis jemand aus der Anästhesie oder so da ist?

30-45 min. hier. Geht auch schneller, aber dann bitte vorher Blitzermeldungen.
Und die Zeit sollte man mittels Alternativen durchaus überbrücken können. Und nochmal: an die NIV denken. Damit kann man die Intubation deutlich nach hinten verzögern...

Wieso sollte man eine respiratorische Globalinsuffizienz nicht auch mit ner Larynxmaske beatmen können?

E-BEN! Zur Überbrückung durchaus möglich, die Feineinstellung mit dem 10er Peep und dem Spitzendruck von 35 kann man ja dann später noch erledigen. Zur Überbrückung in der Not reicht das, was die Alternative hergibt.

[georg12]

Hallo,

vielen Dank für die Antworten, das hilft mir schon mal sehr. Ich bin an einer neurologischen Klinik auf Intensiv seit kurzer Zeit tätig. Es gibt dort keine Anästhesie. Man wird eine Woche zum Intubieren in eine Partnerklinik am nächsten Ort geschickt. Jetzt kann ich nach dieser einen Woche halt echt nicht behaupten, auch nur annähernd jeden intubieren zu können. Bin grad mal froh, einen Überblick bekommen zu haben, wo ich überhaupt hin muss und wie das alles aussieht. Da es keine Anästhesie bei uns gibt, hat man keine Chance, vor der Arbeit mal kurz einmal oder zweimal nen Tubus zu schieben. Es kommt also auch kein Anästhesist, sondern der OA im Hintergrund zur Hilfe und das dauert mindestens 45 Minuten, bis der da ist.Wir haben LMA, Combitubus und Larynxtubus da, auch so ein Fastrach-Ding, das soll zwar recht gut sein, allerdings gehört da wohl etwas Übung dazu, darüber einen Tubus richtig zu platzieren.

[Sebastian1]

Ist doch schonmal eine brauchbare Ausstattung von supraglottischen Atemwegshilfen. Ansonsten mal in der Partnerkliunik vorbeigehen, in der Regel hat keiner Probleme damit, wenn ein Kollege aus anderer Fachrichtung mal das intubieren lernen will. Das ist kein hexenwerk, sondern eine reine Übungsfrage. Aber dennoch trifft man immer mal wieder auf Patienten, bei denen es schwerer ist als normal, von daher sind supraglottische Atemwegshilfen eine feine Sache.
Und wenn man den aktuellen Patienten nicht intubieren kann, eine supraglottische AW-Hilfe gut funktioniert oder der Patient sich schlicht und ergreifend gut über die Maske beatmen lässt -> so lassen, bis jemand da ist, der es kann. Never change a running system