Alte dicke Patienten

[Fr.Pelz]

Kann man nicht so ganz glauben. Ich glaube eher, dass die pAVK ein systemisches Problem ist nicht nur die Beine betrifft.

Na per definitionem ist pAVK wegen des p für peripher aber auf die Extremitäten bezogen, die Atherosklerose ist natürlich systemisch.

Ich hatte mal einen Patienten mit aktuer Ischämie der Beine.

Was ja keine pAVK ist

"Ich hatte schon mal ähnliche Probleme, war in KH xy, aber ich weiß nicht was die gemacht haben." & "Ja ich rauche so eine Schachtel am Tag." Patient hatte eine Y-Prothese sowie einen iliaco-femoraler cross over Bypass. Da kann er mir nicht erzählen, dass die nicht erklärt haben was sie gemacht haben und das Rauchen böse ist.

Leider haben gerade pAVK-Patienten-Patient häufig keinen Überblick über ihre Diagnosen, das liegt einerseits an der komorbiden Wipfeldürre und andererseits an der häufigen Vielzahl an gefäßchirurgischen Eingriffen.
Unsere Diagnosenlisten mit Aufzählung aller Eingriffe füllen tatsächlich oft ganze A4-Seiten, weil eben Re-Re-Eingriffe jeweils an jedem Bein vorkommen.

Passend zum Adipositas hatte ich heute eine Vorlesung von einem Pharmakologen und einem Chirurgen.
- Es gibt keine sinnvolle pharmakologische Therapie der Adipositas.
- Ernährungsumstellung und Sport sind quasi nur bei moderat erhöhtem Gewicht erfolgsversprechend.
- Der BMI ist wenig aussagekräftig (in diesem Fall ging es glaube um kardiovaskuläre Ereignisse).
- Die Aussage: Dann soll er halt weniger essen ist obsolet. Die Prozesse der Gewichtsregulation sind komplex.
.

Das halte ich aber für Quatsch. Natürlich sind Ernährungsumstellung und Sport auch bei hohem Gewicht das Mittel der Wahl. Was denn auch sonst? Nur bariatrische Chirurgie? Das ist wirklich schwachsinn. Natürlich muss bei morbide adipösen über eine Kalorienreduktion (und das EVTL per OP) erstmal ein "sportfähiger" Körper hergestellt werden.
Und natürlich gibt es x Studien, die den BMI und kardiovaskuläre Ereignisse untersuchen, riesige Metaanalysen zeigen klare Zusammenhänge.
Und NATÜRLICH muss ein adipöser Mensch weniger essen. Was denn bitte sonst? Die gleiche Menge als Salat? Heutzutage ist einfach das Kalorienangebot so vielfach und einfach erreichbar vorhanden, dass schlicht und einfach zuviel (an Kalorien, vielleicht nicht immer als Menge) gegessen wird. "Früher" gab es deutlich weniger Übergewicht, da war unser Stoffwechsel auch schon genauso komplex

[Miss_H]

Leider haben gerade pAVK-Patienten-Patient häufig keinen Überblick über ihre Diagnosen, das liegt einerseits an der komorbiden Wipfeldürre und andererseits an der häufigen Vielzahl an gefäßchirurgischen Eingriffen.
Unsere Diagnosenlisten mit Aufzählung aller Eingriffe füllen tatsächlich oft ganze A4-Seiten, weil eben Re-Re-Eingriffe jeweils an jedem Bein vorkommen.

pAVK habe ich falsch verwendet. Punkt geht an dich. Aber die Ischämisch war durch den Verschluss der Prothese bedingt und die Prothese hat er wegen seine pAVK bekommen. Ist ja irgendwie schon ein Zusammenhang.
Und mein Patient wusste nicht, dass er da eine Prothese hat. Also das sollte man schon wissen... Und mit um die 50 Jahre und genau zwei Eingriffen sollte man das schon verstehen.

Das halte ich aber für Quatsch. Natürlich sind Ernährungsumstellung und Sport auch bei hohem Gewicht das Mittel der Wahl.

Du glaubst, dass jemand mit einem BMI von 40 durch Sport und Ernährungsumstellung langfristig abnimmt und das Gewicht hält? Da ist die Studienlage glaube ziemlich eindeutig. Die wenigsten schaffen eine dauerhafte Gewichtsreduktion.

Natürlich muss bei morbide adipösen über eine Kalorienreduktion (und das EVTL per OP) erstmal ein "sportfähiger" Körper hergestellt werden.

Ich verstehe nicht was du damit meinst.

Und natürlich gibt es x Studien, die den BMI und kardiovaskuläre Ereignisse untersuchen, riesige Metaanalysen zeigen klare Zusammenhänge.

Und da sind die Effekte von Diabetes und Hypertonie rausgerechnet?

Und NATÜRLICH muss ein adipöser Mensch weniger essen. Was denn bitte sonst? Die gleiche Menge als Salat? Heutzutage ist einfach das Kalorienangebot so vielfach und einfach erreichbar vorhanden, dass schlicht und einfach zuviel (an Kalorien, vielleicht nicht immer als Menge) gegessen wird. "Früher" gab es deutlich weniger Übergewicht, da war unser Stoffwechsel auch schon genauso komplex

Natürlich nimmt man nur ab wenn man die Zufuhr von Kalorien senkt. Aber ich finde das Experiment mit den Nagern zeigt, dass viele unterschiedliche Dinge Einfluss auf das Ernährungsverhalten hat. Zum Beispiel die Darmflora. Da kann man nicht argumentieren, dass Dicke einen schwachen Willen haben und deshalb dick sind.

[PillePalli]

Ich finde es schon sinnvoll das vorsichtig anzusprechen. Gerade als Hausarzt. Meine Oma hat das nämlich auch mal vom Hausarzt gehört inclusive sinnvoller Tipps und hat es echt versucht umzusetzen! Hat versucht ihre Ernährung zu verbessern und war regelmäßig im Wald spazieren! Wenn wir da etwas gesagt haben, hatte das hingegen keinen Nutzen, gerade in dieser Generation ist das Wort vom "Herr Doktor" ja teils mehr Wert ;)

[PillePalli]

Achso und zu deiner Frage wie- ich halte da nicht viel von neuesten Diäten und ganz schlauen Konzepten. Gerade bei älteren Menschen, die ihr ganzes Leben lang so gekocht haben finde ich das viel zu kompliziert als, dass sie es umsetzen könnten. Was jetzt am meisten hilft hin oder her. Sinnvoll finde ich zu raten weniger mit Butter und Öl zu kochen ( viele in der Generation machen ja in jedes bisschen Gemüse doppelt soviel Butter ;) und zu Bewegung im Alltag raten, täglich eine halbe Stunde spazieren gehen. Ansonsten den Patienten fragen wie seine Ernährung so aussieht, daran kann man dann ja ansetzen

[Nessiemoo]

Da muss man auch bedenken, dass die Studenlage ist soweit ich weiß relativ eindeutig: es ist wichtiger, viel wichtiger, dass man überhaut Sport macht und sich gesünder ernährt für die Gesundheit. Das Gewichtsverlust, das dann evtl. kommt ist zwar auch nütlzlich, aber nicht so wie Sport& Ernährung. Und es ist oft einfacher spazieren zu gehen und vielleicht ein Salat zu essen als Gewicht abzunehmen.

Klar muss man dann weniger essen und sich mehr bewegen, aber nur so das zu sagen bringt den wenigstens etwas. Es ist wichtig individuell analysieren, was hilft und kleine (!) Änderungen in Lebenstil durchzuführen. Oft ist 5-10 Minuten spazieren das erste Schritt, dass kann auch jemand, der 170 kg wiegt. Oder eben Säfte und Limonade nicht mehr trinken. kann aber auch beides schwierig sein durchzusetzen - da muss man weiter analysieren. Nicht mehr saft kaufen? oder Saft auf das höhere Regal stellen? Das Regal im Supermarkt meiden, wo Saft steht? Schild aufm Kühlschrank hängen, dass man keinen Saft trinken soll? Oder nur Saft trinken, wenn man 10 Minuten soazieren war? Das soll man ausprobieren, dokumentieren was am einfachesten war und abwarten ob es einen Erfolg gab. Klar, in der Zeit wird man keine große Kilogrammverluste sehen, aber so werden die ersten Erfolgserlebnisse gestellt. Danach kann man sich ja mehr trauen - 30 Minuten spazieren, Süßigkeiten abgeben.

Das ist aber im stationären und in ambulantem Setting extrem schwer durchzusetzen, das braucht viel Zeit und viel Motiation/Disziplin seitens der Patienten. Das klassiche "schreiben auf, was sie essen und essen so-und-soviel weniger" klappt ja, wie viele von uns wissen, extrem selten.