Opioidrotation

[ArakiAraki]

Jepp, klar. Ich bin aber hausärztlich tätig, ambulant. Der Pat. will nicht ins Krankenhaus. Und der Einwurf von Evil will sicher auch bedacht sein.
Und chirurgisch hatte sich der Pat. initial bereits vorgestellt. ;-)

Ja, schon klar aber chirurg ist nicht gleich chirurg. Am Anfang meiner ausbildung war ich chirurgisch unfallchirurgisch tätig und hatte keinen plan von wirbelsäule. Mache jetzt aber eunige jahre nichts anderes. Ich merk ja selbst bei vielen niedergelassenen chirurgen o. Orthopäden dass die mit wirbelsäule nicht s anfangen können. Mit den ppi war ein guter einwand, sonst auch osteoporosetheraie dran denken

[Syringa]

Ja, schon klar aber chirurg ist nicht gleich chirurg. Am Anfang meiner ausbildung war ich chirurgisch unfallchirurgisch tätig und hatte keinen plan von wirbelsäule. Mache jetzt aber eunige jahre nichts anderes. Ich merk ja selbst bei vielen niedergelassenen chirurgen o. Orthopäden dass die mit wirbelsäule nicht s anfangen können. Mit den ppi war ein guter einwand, sonst auch osteoporosetheraie dran denken

Jo, ich denke ganz hin und wieder auch an Osteoporosetherapie, war auch mal kurz am Wochenende auf der Arztschule... ;-)

Pat. stellt sich jetzt dem Neurochirurgen vor.

[Bille11]

Der Patient wirkt anhand seiner Anamnese ja nicht besonders Krankenhaus- und OP-affin. Entsprechend kann und muss man zwar aufklären, sich aber auch damit zufrieden geben, dass Patienten manchmal ‚zu borniert’ sind, den ‚mal eben schnell Eingriff‘ mit Aussicht auf Schmerzfreiheit durchführen zu lassen. Es ist keine Notfallindikation, keine absolute Therapieindikation und man kann nur aufklären. Manchmal bleibt dem Hausarzt dann nur die Schmerztherapie.
Ich selber weiss ja, dass eine Kyphoplastie super wirkt, aber so Patienten haben oft ganz schwer nachvollziehbare Gegengründe - zB die Versorgung vom Kanarienvogel, der Tod von Frau oder Kind im KH, oder ähnliches - die erst mit einem eingehenden Gespräch klar werden & dann nach Ausräumen der Missverständnisse/Problemlösungsstrategie-Angebot dann doch zu einer operativen Therapie zugeführt werden können.

In dem Sinne - wunderbar, dass er mit den NCh redet!

[Syringa]

Kurzes Update: Pat ist seit heute stationär und bekommt eine Kyphoplastie. Ich hoffe nun, dass Evils berechtigte Befürchtung bezüglich dann möglicher weiterer Frakturen sich nicht bewahrheitet.

Danke an alle für die Hilfe.

[][truba][]

Halte uns dich auf dem Laufenden. Finde solche Verläufe interessant.

[Syringa]

Klar, sobald ich was höre.

Habe dann auch gelernt, dass im Gegensatz zu dem Krankenhaus im Bereich meiner Lehrpraxis in diesem hier jetzt "zuständigen" die Unfallchirurgie, nicht die Neurochirurgie zuständig ist. ;-)

[Syringa]

Update: Pat. ist nun entlassen- Kyphoplastie LWK 4,5,6 und BWK 4+5, im MRT seien wohl noch mehr Frakturen aufgefallen. (BWK war im CT gesehen, aber als "alt" eingestuft").

Die Osteoporose ist bestätigt, Pat konnte sich bis jetzt im Zeitraum meiner Betreuung aber nicht zu entsprechender Diagnostik durchringen und hatte daher nur Vit D. Bisphosphonat wird schwierig, da die Kiefernekrose als mögliche NW wohl (zumindest vom Pat so empfunden) als sehr drastisch geschildert wurde. Ich bin da im Gespräch nicht durchgedrungen...Zahnarzt aber für nächste Woche geplant, vielelicht hat er den besseren Zugang...

Die gewünschte Schmerzlinderung ist leider bis jetzt nicht eingetreten, Entlassmedikation analgetisch 4x1 PCM. *bg*

Pat schildert, im Krankenhaus bis zu 8 "weiße Tabletten" gegen den Schmerz bekommen zu haben, Brief schweigt sich da aus.

NVS hat bei immer noch bestehender Leukopenie KI, so dass ich, um den alten Herrn überhaupt wieder in Bewegung zu bekommen, doch wieder bei Opiaten gelandet bin.

[Bille11]

Update: Pat. ist nun entlassen- Kyphoplastie LWK 4,5,6 und BWK 4+5, im MRT seien wohl noch mehr Frakturen aufgefallen. (BWK war im CT gesehen, aber als "alt" eingestuft").

Die Osteoporose ist bestätigt, Pat konnte sich bis jetzt im Zeitraum meiner Betreuung aber nicht zu entsprechender Diagnostik durchringen und hatte daher nur Vit D. Bisphosphonat wird schwierig, da die Kiefernekrose als mögliche NW wohl (zumindest vom Pat so empfunden) als sehr drastisch geschildert wurde. Ich bin da im Gespräch nicht durchgedrungen...Zahnarzt aber für nächste Woche geplant, vielelicht hat er den besseren Zugang...

Die gewünschte Schmerzlinderung ist leider bis jetzt nicht eingetreten, Entlassmedikation analgetisch 4x1 PCM. *bg*

Pat schildert, im Krankenhaus bis zu 8 "weiße Tabletten" gegen den Schmerz bekommen zu haben, Brief schweigt sich da aus.

NVS hat bei immer noch bestehender Leukopenie KI, so dass ich, um den alten Herrn überhaupt wieder in Bewegung zu bekommen, doch wieder bei Opiaten gelandet bin.

Wie wahrscheinlich ist es dann, dass diese ‚bis zu 8 weisse Tabletten‘ nicht zufällig Novaminsulfon 500mg gewesen sein dürften. ;-)

Welches Opiat wählst Du dieses Mal?

[Absolute Arrhythmie]

Wie wahrscheinlich ist es dann, dass diese ‚bis zu 8 weisse Tabletten‘ nicht zufällig Novaminsulfon 500mg gewesen sein dürften. ;-)

Welches Opiat wählst Du dieses Mal?
"8 weiße Tabletten" könnten aber auch 500mg Paracetamol gewesen sein ;-)

[Syringa]

Ich hatte ja schon versucht, von Buprenorphin auf Hydromorphon zu rotieren. Pat hatte sich ja dann doch für die Einweisung entschieden. Da bin ich aber auch wieder eingestiegen.

Novamin wäre möglich, allerdings hatte ich das BB mit Anmerkung, dass ich das NVS eben deswegen abgesetzt hatte, in die Klinik mitgeschickt.

PCM mit acht Tabletten? Vielleicht, wie geschrieben gab da der Brief keine Info.

[Bille11]

"8 weiße Tabletten" könnten aber auch 500mg Paracetamol gewesen sein ;-)

Unter dem Gesichtspunkt der rezenten Entwicklung der klinisch stationären analgetischen Therapie ist die Paracetamol-Gabe von 4x1g eher unwahrscheinlich. Dahingegen die Novaminsulfon-Gabe von 4x 1g ein nahezu sicherer Tipp.

[Feuerblick]

Unter dem Gesichtspunkt der rezenten Entwicklung der klinisch stationären analgetischen Therapie ist die Paracetamol-Gabe von 4x1g eher unwahrscheinlich. Dahingegen die Novaminsulfon-Gabe von 4x 1g ein nahezu sicherer Tipp.
Dachte ich auch gerade. Auch wenn sich mir nicht erschließt, wie das PCM dann in den Entlassbrief gerät. Das ist ja angesichts einer solchen Vorgeschichte und OP irgendwie homöopathisch...

[Absolute Arrhythmie]

Unter dem Gesichtspunkt der rezenten Entwicklung der klinisch stationären analgetischen Therapie ist die Paracetamol-Gabe von 4x1g eher unwahrscheinlich. Dahingegen die Novaminsulfon-Gabe von 4x 1g ein nahezu sicherer Tipp.

Och, ich hab das durchaus schon das ein oder andere mal gesehen (bzw. gestellt). Und zumindest bei uns gab's PCM als runde weiße Tablette in 500mg Dosierung. Würde also passen: 8 weiße Tabletten a 500 mg ergibt 4 x 1g PCM.
Dass ich das nicht für sinnvoll erachte, steht außer Frage :-))

[Bille11]

Genauso, wie Du auch schon Novalgin 500mg Tabletten ‚weiss, rund‘ im Doppelpack gegeben = 1g des öfteren gestellt haben dürftest.

Wenn Du Dir meinen Beitrag genau durchgelesen hast, fällt Dir vllt die genaue Formulierung auf:

Unter dem Gesichtspunkt der rezenten Entwicklung der klinisch stationären analgetischen Therapie ist die Paracetamol-Gabe von 4x1g eher unwahrscheinlich. Dahingegen die Novaminsulfon-Gabe von 4x 1g ein nahezu sicherer Tipp.

In den letzten 6-8 Jahren hat es einen Paradigmen-Shift der stationären Schmerztherapie von PCM weg (relative Wirkungslosigkeit, niedrige Potenz, hohes Nebenwirkungsrisiko) hin zu einem erheblich stärkeren Einsatz von Novaminsulfon ohne Hinterfragen von Begleiterscheinungen (hier: Thrombozytopenie) gegeben. Diese dürfte dem durchschnittlichen chirurgischen Stationsarzt vorerst nicht einmal auffallen, zudem kommt auch die Abteilungsinterne Bewertung, welche Grössenordnung als klinisch relevante Thrombozytopenie eingeordnet wird hinzu.
Unter all diesen Gesichtspunkten halte ich die PCM-Aussage für verwegen. ‚Damals, früher‘ hat man das durchaus gemacht, aber die Medizin (und auch Du) hat sich weiterentwickelt.

[Absolute Arrhythmie]

Ich verstehe die Reaktion nicht ganz. Natürlich ist es wahrscheinlich, dass der Patient auch Novalgin bekommen haben kann. Dass das dann nicht im Arztbrief erwähnt wurde, wär halt doof.
Es ist aber eben auch denkbar (!), dass die im Arztbrief beschriebene Medikation (4 × 1g PCM) den vom Patienten beschriebenen Tabletten ("bis zu acht weiße Tabletten") entspricht.
Dass PCM in dem Zusammenhang BS ist, darüber brauchst du mich nicht (oberlehrerhaft) belehren. Es wurde dem Patienten offenkundig ja auf jeden Fall verordnet.

[Nemesisthe2nd]

Die Novalgin-Nebenwirkung vor der alle Angst haben ist Agranulozytose, nicht Thrombozytopenie

Es leider einfach schwierig mit nicht-opioid-Analgetika. Die NSAR sind schlecht für Magen, Nieren und Gefäße, PCM ist oft unzureichend. Novalgin wirkt super aber zu einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit gibts ne Katastrophe.

Ich benutze auch sehr viel Novalgin

[Feuerblick]

Wobei die Wahrscheinlichkeit für eine Agranulozytose doch eigentlich (außerhalb der iv-Gabe) sehr gering ist, oder? Ja, okay, wenn es einen trifft, ist es maximal schlecht, aber wie oft schlägt der Blitz denn ein?

[Solara]

Eigentlich sehr gering, aber wenn du es miterlebt hast, denkst du schon dreimal darüber nach, was du tust.

[Feuerblick]

Eigentlich sehr gering, aber wenn du es miterlebt hast, denkst du schon dreimal darüber nach, was du tust.
Du wirst (angesichts meiner Fachschamaninnenausbildung ;-) ) lachen, aber hab ich tatsächlich schon mal. Chirurgische i.v.-Gabe postoperativ über vier Tage bei einer an sich schon gesundheitlich desolaten Person... Daher habe ich durchaus Respekt vor dieser UAW. Andererseits ein potentes Analgetikum wegen einer sehr seltenen Nw zu verteufeln, finde ich auch etwas schwierig. Gerade weil die Alternativen halt auch nicht gut sind und viel häufiger UAW haben.
Wobei ich ja der Meinung bin, dass man bei jeder Medikamentengabe drüber nachdenken sollte, was man da tut. Ja, auch bei OTC-Sachen...

[jijichu]

Wobei die Wahrscheinlichkeit für eine Agranulozytose doch eigentlich (außerhalb der iv-Gabe) sehr gering ist, oder? Ja, okay, wenn es einen trifft, ist es maximal schlecht, aber wie oft schlägt der Blitz denn ein?

In der Psych bei 4 Patienten in einem Jahr erlebt, 3 davon orale Gabe. Seitdem scheue ich Novalgin ein wenig, außer der Patient berichtet, er verträgt es gut und andere Analgetika bringen nichts.