Verklagt/Approbation aberkannt - wer kennt Präzedenzfälle?

[Jukka666]

Also die Geschichte mit dem Chirurgen, der selbst PDAs legt und die Pat. operiert hat, ist schon Wahnsinn. Hab mir das gesamte Urteil grad durchgelesen, kann man viel lernen draus. Und zeigt, wieviel man sich eigentlich leisten kann, bis die Appro (in diesem Fall absolut berechtigt) entzogen werden kann.

@rafiki: woher wusste ich beim Lesen des Kommentars bereits sofort, dass das escitalopram geschrieben haben muss... ;-). und siehe da...

[escitalopram]

Ich finde schon, dass es eine grausame Geschichte ist. Und für mich ist es moralisch zutiefst verwerflich, ganz abgesehen von den rechtlichen und inhaltlichen Aspekten. Sorry für die emotionale Äußerung von gestern, aber es ist nun einmal für mich nicht verständlich, wie man als Arzt seine Patienten mutwillig so verletzen oder eher töten kann. Aber es liegt bestimmt daran, dass ich bisher keine Erfahrung habe und es werden mich in Zukunft vielleicht einige Sachen wundern.

[Jukka666]

„Aber es liegt bestimmt daran, dass ich bisher keine Erfahrung habe“

exakt.

„moralisch zutiefst verwerflich“. „Mutwillig verletzen und töten“...

Mal langsam mit den jungen Pferden. Padawan und so...

[escitalopram]

Ich versuche, seit einiger Zeit weder provozierend noch absichtlich hier im Forum für Ärger zu sorgen. Sorry für meine Äußerung, falls sie zu emotional gewesen ist. Hinter meiner Meinung stehe ich aber weiterhin - sowohl fachlich (Feuerblick hat es auch schön zusammengefasst und zumindest sie/er scheint erfahren zu sein - im Gegensatz zu mir) als auch moralisch. Schönen Feiertag!

[Jukka666]

Ich versuche, seit einiger Zeit weder provozierend noch absichtlich hier im Forum für Ärger zu sorgen. Sorry für meine Äußerung, falls sie zu emotional gewesen ist. Hinter meiner Meinung stehe ich aber weiterhin - sowohl fachlich (Feuerblick hat es auch schön zusammengefasst und zumindest sie/er scheint erfahren zu sein - im Gegensatz zu mir) als auch moralisch. Schönen Feiertag!

Das ist löblich, aber dennoch musste ich entgegen meiner sonstigen Gepflogenheit, hier was erwidern.
Deine "Echauffage" in Ehren über Fehler anderer Kollegen, aber es gibt einen Unterschied zwischen sachlich und fachlich erfolgten Behandlungsfehlern, die aus bestem Gewissen, aber durch Nichteinhaltung von Standards entstehen und dem bewußten "Töten" von Patienten.
Geschweige denn darüber, unbekannten Kollegen und aufgrund eines Casus vom Hören sagen eine Moral und Ethik abzusprechen. Ich wünsche Dir keinerlei Fehler in deinem ärztlichen Dasein und die gelassene Art damit umzugehen.
Das wollte ich damit sagen.
In diesem Sinne, schönen 1. Mai!

[escitalopram]

Ich bin mir sicher, dass ich als Arzt Fehler machen werde und bin bereit, daraus zu lernen. Von der Vorstellung, dass ich 100 % alles perfekt machen werde, bin ich sehr weit entfernt. Trotzdem ist es schockierend zu erfahren, dass ein FA/OA für Anästhesie (der ja nun einmal sehr häufig mit Transfusionen zu tun hat) den Bedside-Test absichtlich nicht durchführt und die Patientendaten nicht abgleicht. Hier von einem "sachlich und fachlich" erfolgten Behandungsfehler "aus bestem Gewissen" zu sprechen, finde ich auch nicht angemessen.

Aber um zurück zum Thema zu kommen: Es scheint also einiges passieren zu müssen, um die Approbation entzogen zu bekommen.

[Mr. Pink online]

Also ich kann die Geschichte mit dem Approbationsentzug wegen einer fehlerhaften Leichenschau beim besten Willen nicht glauben. Außer sie hat ihn vorsätzlich umgebracht und dann versucht es zu vertuschen...

Das fällt mir irgendwie auch schwer zu glauben. Die Leichenschau ist sowieso eine Sache für sich. Die Rechtsmedizin meint zwar oft, dass sie nicht sorgfältig genug durch die ärztlichen Kollegen in der Klinik und auch im niedergelassenen Bereich durchgeführt wird, weiß aber aufgrund eigener Überlastung genau um die Umstände und hängt es deswegen auch nicht groß an die Glocke. Es gibt zig Fälle in denen nachträglich Mord/Tötung nachgewiesen werden konnte und offensichtlichste Zeichen des unnatürlichen Todes außer Acht gelassen wurden und es kam sogut wie nie zum Approbationsentzug. Wen das interessiert kann sich mal den Zeit Podcast zu dem Thema anhören. Der Otto-normal-Bürger checkt das natürlich nicht. Die denken der behandelnde Arzt würde bis zur letzten Minute am Totenbett sitzen und dem Sterbenden die Hand drücken. In Wahrheit sterben aber die meisten nachts nach Dienstschluss und irgendein rödelnder Dienstarzt der den Patienten nie gesehen oder im besten Falle eine schnelle Übergabe durch die Kollegen bekommen hat muss den Tod feststellen und später die Leichenschau machen. Alle Polizisten, Richter, Rechtsmediziner usw. wissen was das in Wahrheit für eine Farce ist.

Wer in einem großen Haus Dienst schiebt darf zwischendurch bei irgendwelchen fremden Patienten auch noch Chemotherapie starten usw. Die Fehlerquellen sind unendlich. Aber ich glaube der Tenor hier ist aber eher in Richtung "es muss schon richtig viel und wiederholt schief gehen, damit sie einem den Lappen abnehmen".

[Jukka666]

@escitalopram:
Auch auf die Gefahr hin, dass das hier wieder ausartet:

Ich wehre mich dagegen, dass wir - in Unkenntnis der genauen Abläufe bei diesem (oder jedem anderen) Casus, darüber urteilen, inwiefern jemand etwas "absichtlich" nicht durchgeführt hat. Warst du dabei?
Der OA wird nach hunderten erfolgreichen Transfusionen nicht plötzlich entschieden haben, auf die BST systematisch zu verzichten.
Es wird die klassische stressige Situation (ob subjektiv empfunden oder nicht) gewesen sein, und die Konserve hingehangen.

Entschuldbar? Nein. Grob fehlerhaft? Sicherlich.

Aber Vorsicht mit Deiner Sprache! Die führt zu den klassischen Bewertungsfehlern wie dem hindsight bias aka "Rückblendenfehler" oder Betrachtung "ex post". Neudeutsch: hinterher ist man immer klüger.
Wie gesagt: ich wünsche Dir keine Fehler, aber du wirst unweigerlich irgendwann in die Situation kommen, einen Fehler gemacht zu haben, über den sich deine Kollegen oder sogar Dritte in einem Forum wie hier das "Maul zerreißen" nach dem Motto "wie kann der nur so blöd gewesen sein..."..

Dann möchte ich Dich sehen, ob Du dann die selbe Betrachtungsweise durchgehen lässt.

[Jukka666]

Bezüglich der Totenscheine kann ich nur meine persönliche Erfahrung schildern:

ich stelle grundsätzlich keine Scheine aus über mir fremde Patienten. Wenn der Patient im Dienst vom Kollegen gestorben ist, dann soll der das gefälligst selbst ausfüllen. Ich setze meinen Namen nicht unter ein Dokument, wenn ich mir Diagnosen aus den Fingern saugen muss.

Was anderes wäre es, wenn ich den Patienten auf Intensiv kenne, zur Nachtschicht komme und er ist vor einer Stunde im Tagdienst gestorben, die Ursache ist mir plausibel und ich muss noch die Leichenschau machen. Dann zwinge ich den Kollegen natürlich nicht, so lange noch dazubleiben.
Aber völlig fremde Patienten: nein.

[Coxy-Baby]

Naja wenn der Patient seit einer Stunde tot ist, wüsste ich nicht was dagegenspricht wenn der Kollege dann den Schein ausfüllt....oder auf was wartet man da?

[Feuerblick]

Frage ich mich auch. Und „ungeklärt“ kann man ja immer ankreuzen. Falsch macht man da nix. Ich würd nem Kollegen sonstwas erzählen, wenn er mir eine Leiche auf Station konserviert, weil er den Totenschein nicht ausfüllen will...

[Jukka666]

War vielleicht ein blödes Beispiel. Wollte damit sagen, sichere Todeszeichen sind noch nicht vorhanden, lass es kurz vor Übergabe sein. Der Kollege muss weg, keine Ahnung.

Will sagen: in Kenntnis des Patienten fülle ich die Dinger aus. Komme ich zu einem Patienten, der tot ist und der behandelnde Kollege ist nicht mehr da, verweigere ich die Ausfüllung. Ist mir zugegeben erst einmal passiert, aber trotzdem.

Neulich habe ich aber einer jungen internistischen Kollegin auf Intensiv dringend empfohlen, das Ding nicht einfach so auszufüllen: sie kannte den Patienten praktisch gar nicht, hat noch nie einen TS ausgefüllt. Ich hab ihr dringend geraten, ihren OA anzurufen und der soll sich mit ihr hinhocken und das gemeinsam machen.
Finde ich eh blöd, dass das im Studium nie praktisch gezeigt wird. Und dann steht man im dümmsten Fall im allerersten Nachtdienst da und Oma Käthe ist seit 2 Stunden kalt.

[Jukka666]

Zur Präzisierung:

ich finde es schon problematisch, den Schein "vorauszufüllen", wenn keine sicheren Todeszeichen vorhanden sind und ein zweiter Kollege unterschreibt. Dann hat man erstens zwei Leute, die an dem Wisch beteiligt sind, und der der unterschreibt, ist nicht zwingend der, der ihn ausgefüllt hat.

Finde ich nicht korrekt. Im Streitfall wird der unterschreibende Kollege belangt, aber vielleicht nicht gemerkt haben, dass falsche Informationen drinstehen.
Deshalb unterschreibe ich äußert ungern vorausgefüllte Scheine. Oder der Kollege unterschreibt eben selbst, haftet dann aber voll.

Wie macht ihr das?

[Coxy-Baby]

Du der Patient ist tot, da kann man den Schein ausfüllen und auch unterschreiben. (Aber ich tippe mal das gewartet wird auf die ominöse 2. Leichenschau bis man den Patienten in die Ecke stellen könnte).
Und ich wußte auch nicht dass man das Ausfüllen eines Totenscheins verweigern kann, auf was beruft man sich da?

[escitalopram]

Uns wurde von den Rechtsmedizinern in der Uni sehr häufig gesagt, dass jeder Arzt zur Leichenschau aufgefordert werden darf und man das grundsätzlich nicht verweigern kann, inkl. Ausfüllen des Totenscheins... Das Argument "Ich kenne den Patienten nicht, also fülle ich den Schein nicht aus." klingt auch nicht plausibel, man muss ja die Vorgeschichte des Pat. nicht kennen, um den Tod festzustellen. Und man kann immer ungeklärt/unnatürlich ankreuzen, von daher...

[Feuerblick]

Es dürfte wohl ein Unterschied sein zwischen „Ich kenne den Patienten nicht und unterschreibe daher grundsätzlich keinen Totenschein“ und „Ich habe die erste Leichenschau nicht gemacht, der Totenschein wurde vom Kollegen ausgefüllt und ich soll ihn unterschreiben“.
Dennoch bin ich da ganz bei Coxy: Der Patient ist tot und da per se fast alle Todesfälle „ungeklärt“ sein dürften, weil man ja nie wissen kann... ist es doch völlig wumpe, wer den Wisch letztlich unterschreibt. Wenn der Patient tot ist, ist er tot. Alles andere muss sowieso anderweitig geklärt werden.

[Jukka666]

Naja, also ich halte es wie gesagt schon so, wenn ich eine endgültige Bescheinigung unterschreiben soll, auch selbst ausfülle.

So trivial ist das nicht: man muss sich schon mit der Anamnese befassen, schliesslich muss man eine Todesursache und Kausalkette erstellen und damit werden unsere Sterbestatistiken erstellt!
und man haftet für das was man da unterschreibt. Approbationsentzug eher nicht, das haben wir geklärt... :-)

Ich verweigere natürlich keinen TS pauschal. aber schaue schon drauf, dass der Kollege das ausfüllt, in dessen Behandlung der Patient gestorben ist.
Oder ich fülle wie gesagt eine komplett neue aus.

Ich selbst „delegiere“ ja auch nicht einen TS an jemand anderen, weil ich grad keine Lust dazu habe.

hmm. vielleicht sehe ich das zu eng anscheinend. :-)

pS: und immer ungeklärt anzukreuzen finde ich irgendwie auch zu unbefriedigend. hat ja ne reihe an Implikationen: Unangenehme Verzögerungen, ggf. Polizei etc. Ist ja nicht immer ein Sturz oder dergleichen. da wird mE sogar zu oft „natürlich“ angekreuzt von unseren Chirurgen.

[rafiki]

hmm. vielleicht sehe ich das zu eng anscheinend. :-)


Das glaube ich auch. Unbekannten Toten in der Klinik den TS zu verweigern, würde in meinem Fachgebiet schwierig werden, wo am im Dienst ein Kollege schon mal 400 Pat. zu versorgen hat. Da kann man einen Toten von Freitagabend nicht bis Montag liegen lassen, damit dann der ihn kennende Arzt den TS ausstellt. Und es gibt überhaupt keinen Grund, außer wenn es wirklich Hinweise gibt, ungeklärt anzukreuzen. Dass die Sterbestatistik nicht mit der Realität übereinstimmt, ist ein System- und Finanzierungsproblem, aber nicht in der Verantwortung eines Dienstarztes (und auch nicht eines Arztes, der den Pat. länger kennt), das wäre nur durch die Pathologie bzw. Rechtsmedizin sicher zu klären.

[Jukka666]

ok, ich sehe schon: ab sofort gibts wieder Totenscheine frei Haus von mir ... ;-)

[Coxy-Baby]

ok, ich sehe schon: ab sofort gibts wieder Totenscheine frei Haus von mir ... ;-)

Das hat ja keiner gesagt, aber zur Thematik gibts ja ne relativ kurze Leitlinie die 99,9 % aller Unklarheiten zum Thema ausräumt.