Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diagnostische Radiologen in 10 Jahren nicht mehr gebraucht? Thema KI
PA, die „kleine“ Eingriffe machen? Welche denn? Und wer trägt die Verantwortung, wenn ein PA mal eben so eine angeblich ganz einfache OP versemmelt?
Hey, noch ein Chirurg. Und noch gleicher Meinung ;-)
Wer dachte vor 20 Jahren, dass wir mit einem Gerät in der Tasche rumlaufen werden, dass mehr Speicherkapazität und Prozessorleistung haben würde als jeglicher Computer damals? Wer dachte, dass es keine Datenträger mehr benötigt werden und fast alles per streaming / Clouds funktionieren würde? Das ist Realität heute.
Eine exponentiell steigende Datenmenge ist noch kein Hinweis (und noch lange kein Beweis) für auch nur annähernd irgendeine Form der intellektuellen Leistung.
In den 60er Jahren konnte man schon auf dem Mond landen mit computertechnischer Ausstattung die im gesamten betrachtet unter dem Niveau der billigsten Smartphones heutzutage ist. Und jetzt? Stürzt da wieder eine Raumfähre ab, explodiert da eine Rakete, gibt es da ein Problem beim Start... Wow. Alles besser heutzutage....
Und deine Beispiele... ich hab das in der Klinik mal gesehen. Da haben wir ein tolles Programm neu bekommen das Arzneimittelinteraktionen herausfinden soll. Und das spuckt dann Hinweise aus wie "Achtung bei Niereninsuffizienz". Wow. Respekt. Welche Leistung. Oder es gibt Hinweise wie bei der Kombination ASS + Marcumar wie "erhöhtes Blutungsrisiko". Ach wirklich. Da erzählt es den Gefäßchirurgen ja was neues. Und dann hab ich mal die Kombination ASS + Plavix + Ticagrelor + Prasugrel eingegeben. Ergebnis: die Kombination von ASS + Plavix würde ein erhöhtes Blutungsrisiko bedeuten, alles andere wäre ok. Soll ich mich also auf das Programm verlassen? Merkst das Problem?
Und zum Thema Nephrologie: "alles überprüfen und Behandlungsempfehlungen ausspucken"... und dann? Dann braucht es einen Arzt der wiederum alles überprüft, weil er übernimmt ja die Verantwortung, und gibt dann die Behandlungsempfehlung frei. Alternative wäre einen Textbaustein zu erstellen den man bei Bedarf einfügen kann in ein Konsil, eine Anordnung oder einen Arztbrief.
Diagnostische Kardiologie: die Computer berechnen doch aktuell schon EF usw... keine Neuerung.
John Silver
23.11.2019, 08:51
Diese Naivität ist wirklich erstaunlich, und das ist nicht positiv gemeint. Eine KI macht Therapievorschläge? Wie denn? Anhand von Studien? Studien muss man lesen können; das wichtigste Kriterium neben möglichen Verzerrungen bleibt dabei die klinische Relevanz. Woran soll eine KI diese erkennen? Die Signifikanz ist klar, folgt mathematischen Regeln, aber die Relevanz ist diffus und subjektiv. Eine KI gelangt zu Entscheidungen über bestimmte logische Wege; weder kennen wir diese Wege, noch können wir davon ausgehen, dass eine KI auch nur ansatzweise humanistisch ist. Will man wirklich von so einer KI hauptamtlich behandelt werden? Wenn man weder weiß, wie sie tickt, noch welche Ziele genau sie verfolgt?
Es ist nicht naiv so zu denken. Die "KI" von heute hat wenig mit der KI von morgen zu tun. Es sind sehr viele Veränderungen die auf uns zukommen.
Dass Marcumar mit Aspirin ein erhöhtes Blutungsrisiko bedeutet, hat nichts mit KI zu tun. Das wurde programmiert von einem Menschen nach einer Regel quasi "Wenn X + Y, dann Warnhinweis". Das ist keine KI. Die KI, die nun kommt, wird die Fähigkeit haben selber Schlüsse zu ziehen.
Studien sind super, aber big data ist eventuell besser. Wenn die KI Zugriff auf alle Daten hat (und das wird der Fall sein), dann wird sie schnell Zusammenhänge erkennen können. Das geht's um Kleinigkeiten, die an unserem Verstand vorbeigehen.
Ein Beispiel: Ich behaupte mal, dass wenn die Daten aller Patienten des Landes analysiert, die eine Pneumomie als ICD10-Diagnose im Krankenhaus haben (wird ja codiert) und auf die CRP-Verläufe schaut vor dem Zeitpunkt, wo die Pneumonie als solche erkannt und codiert wurde, eventuell doch diskrete Anstiege des CRP unmittelbar vor dem Ausbruch der Pneumonie erkennen wird. Eventuell wird man auch in einer elektronischen Fieberkurve auch diskrete subfebrile Temperaturen sehen.
Klar, CRP- und Fieberanstiege haben viele Gründe. Nun aber kann die KI auch nach Nebendiagnosen schauen und vermutlich wird sie dann schnell erkennen, dass beispielsweise bei CRP-Anstiegen und subfebrilen Temperaturen aber mit normalen U-Status (ist ja auch dokumentiert) keine Pneumonie sondern eher eine Zystitis kodiert wurde. Versteht ihr was ich meine? In Deutschland werden pro Jahr vermutlich 1 Million Pneumonien als ICD10 erfasst. Wenn alle diese Daten da wären (und klar heute sind sie nicht da, aber wer weiss schon was in 10 Jahren passiert, den neuesten Vorstoss des Gesundheitsministers zur Digitalisierung und Datenspeicherung/-auswertung, habt ihr mitbekommen), denke ich schon, dass die KI fähig sein wird in vielleicht 15-20 Jahren bei der Visite einen Warnhinweis wie:
"CRP- und Temperaturverlauf deuten auf Risiko eines Pneumonieausbruchs. Errechnete Wahrscheinlichkeit für einen Ausbruch morgen: 56%"
Sie wird das gelernt haben und den Algorithmus entwickelt haben, nachdem sie alle diese Daten analysiert hat.
Das ist die Zukunft.
Und klar wird ein Arzt nötig sein, um das zu beurteilen und klar werden wir dem Ratschlag der Maschine nicht folgen. Aber auch klar, wird es eine Effizienzsteigerung geben. Wir werden Krankheiten rascher erkennen, weniger Fehler machen bzw. übersehen und daher werden die Liegezeiten verkürzt werden. Und das heisst auch, dass es weniger Ärzte brauchen wird. Das ist nun mal so. Wer das nicht erkennt, ist meines Erachtens naiv.
Das wird übrigens nicht nur uns so gehen. Viele Berufe davon betroffen sein.
Was uns vielleicht "rettet" ist die Tatsache, dass die Bevölkerung immer weiter wachsen wird und älter wird. Der Bedarf an Betreuung/Intervention wird also wachsen.
Diese Naivität ist wirklich erstaunlich, und das ist nicht positiv gemeint. Eine KI macht Therapievorschläge? Wie denn? Anhand von Studien? Studien muss man lesen können; das wichtigste Kriterium neben möglichen Verzerrungen bleibt dabei die klinische Relevanz. Woran soll eine KI diese erkennen? Die Signifikanz ist klar, folgt mathematischen Regeln, aber die Relevanz ist diffus und subjektiv. Eine KI gelangt zu Entscheidungen über bestimmte logische Wege; weder kennen wir diese Wege, noch können wir davon ausgehen, dass eine KI auch nur ansatzweise humanistisch ist. Will man wirklich von so einer KI hauptamtlich behandelt werden? Wenn man weder weiß, wie sie tickt, noch welche Ziele genau sie verfolgt?
Kein Mensch hat gesagt, dass die KI behandeln wird. Die KI wird dir aber einen verdammt guten Therapievorschlag machen, der (ich behaupte mal) in einigen Fällen sogar besser als deiner sein könnte. Ob du dem folgst ist eine andere Sache, du bist schliesslich verantwortlich. Ersetzen wird sie dich nicht. Allerdings wird sie dir viel Arbeit abnehmen.
Noch ein Beispiel:
Dermatologie. Da gibt's neuerdings Ganzkörperscanner. Da geht man in so einer Art Kabine nackt rein und das Gerät macht ein Ganzkörperfoto. Das wird dann immer wieder periodisch gemacht und sobald kleinste Veränderungen vom Algorithmus erkennt wurden, kann der Dermatologe auf die betroffene Stelle schauen.
Ersetzen tut es den Dermatologen nicht. Aber die Geräte sind so gut, dass der Dermatologe nicht jedem einzigen Fleck bei jedem Screening immer wieder anschauen muss. Er kann sich drauf verlassen, dass das Gerät ihn rechtzeitig warnt oder entwarnt. Spart Einiges an Zeit und wo Zeit gespart wird, werden auch Stellen gespart.
Heerestorte
23.11.2019, 13:58
Noch ein Beispiel:
Dermatologie. Da gibt's neuerdings Ganzkörperscanner. Da geht man in so einer Art Kabine nackt rein und das Gerät macht ein Ganzkörperfoto. Das wird dann immer wieder periodisch gemacht und sobald kleinste Veränderungen vom Algorithmus erkennt wurden, kann der Dermatologe auf die betroffene Stelle schauen.
Ersetzen tut es den Dermatologen nicht. Aber die Geräte sind so gut, dass der Dermatologe nicht jedem einzigen Fleck bei jedem Screening immer wieder anschauen muss. Er kann sich drauf verlassen, dass das Gerät ihn rechtzeitig warnt oder entwarnt. Spart Einiges an Zeit und wo Zeit gespart wird, werden auch Stellen gespart.
Er kann sich vllt darauf verlassen, aber bis das wohl rechtlich sicher ist, wird es noch lange dauern.
Wenn der Scanner doch was übersieht, ist der Dermatologe wohl dran und kann sich bestimmt nicht mit:
"Der Scanner hat aber nix erkannt" raus reden.
Wenn der Dermatologe allerdings den Patienten anschaut und was übersieht, ist das ja rechtlich anders,
als wenn er sagt, er hat ihn gar nicht angeschaut, sondern sich auf das Gerät verlassen.
Eines könnte man als Fahrlässigkeit durchgehen lassen, weil übersehen,
das andere wäre ja quasi grob fahrlässig, wenn nicht sogar vorsätzlich, weil er den Patienten absichtlich nicht angeschaut hat.
WackenDoc
23.11.2019, 14:06
Der Scanner sucht dann auch unter den Haaren, hinter den Ohren, unter der Zunge, zwischen den Pobacken? Oder kann aktinische Keratosen ertasten?
Kein Mensch hat gesagt, dass die KI behandeln wird. Die KI wird dir aber einen verdammt guten Therapievorschlag machen, der (ich behaupte mal) in einigen Fällen sogar besser als deiner sein könnte. Ob du dem folgst ist eine andere Sache, du bist schliesslich verantwortlich. Ersetzen wird sie dich nicht. Allerdings wird sie dir viel Arbeit abnehmen.
Und genau das ist das Problem: der Arzt ist verantwortlich. Der Arzt muss also 1. doch wieder alle Befunde überprüfen und schauen ob er zum selben Ergebnis kommt und 2. falls er nicht zum selben Ergebnis bekommt muss er das dann wiederum ausführlich begründen. Warum der Arzt also zu einem anderen Ergebnis kommt als die doch so heilige KI.
-> weniger Arbeit? Mitnichten...
John Silver
23.11.2019, 17:41
Sag mal, alex1, wie lange bist Du als Arzt tätig? Dein Beispiel mit der Pneumonie zeugt wieder von einer reichlich naiven Seele. Eine Pneumonie wurde also kodiert, und Du gehst ernsthaft davon aus, dass das auch stimmt? Es wurde die Diagnose kodiert, die anhand der Befunde „belegbar“ ist und die höchste DRG triggert. Ganz einfach. Von der „Million“ kodierter Pneumonien werden allenfalls 20% welche gewesen sein. Die KI, die mit dieser „Big Data“ lernt, wird so eine Verzerrung nie erkennen, und entsprechend Unsinn herleiten.
Leute, die von „Big Data“ so begeistert schwadronieren, sehen offenbar die versteckten Fehler nicht. Das ist beunruhigend, weil etwas gefördert und gefordert wird, was die Apologeten selbst kaum verstehen.
John Silver
23.11.2019, 18:05
und klar wird ein Arzt nötig sein, um das zu beurteilen und klar werden wir dem Ratschlag der Maschine nicht folgen. Aber auch klar, wird es eine Effizienzsteigerung geben. Wir werden Krankheiten rascher erkennen, weniger Fehler machen bzw. übersehen und daher werden die Liegezeiten verkürzt werden. Und das heisst auch, dass es weniger Ärzte brauchen wird. Das ist nun mal so. Wer das nicht erkennt, ist meines Erachtens naiv.
So ein technikgläubiger BWLer-Unsinn. Effizienzsteigerung, Verkürzung der Liegedauer... und das alles mit KI, klaro.
Lass Dir gesagt sein, dass Patienten mit unklaren Krankheiten, bei denen man nicht genau weiß, wie man weiter diagnostisch vorgehen soll, eine kleine Minderheit aller Patienten darstellen. Die schneller „durchzunudeln“, wird die Gesamteffizienz kaum steigern, und das sowieso schon auf Kante genähte ärztliche Personal wird man auf dieser Grundlage ganz sicher nicht weiter reduzieren können.
Eine Verkürzung der Liegezeiten ließe sich erreichen, wenn man mehr Pflegekräfte und Physiotherapeuten hat, die genug Zeit für Patienten haben, und nicht wie heute so ca. 10 Minuten pro Schicht. Man könnte Patienten schneller entlassen, wenn man nicht ewig auf Rehaplätze, Kurzzeitpflege etc. warten müsste; wenn man auf Konsile nicht tagelang warten müsste, weil andere Abteilungen auch krass unterbesetzt sind. KI nutzt dabei einen Scheiß; aber von o.g. Problemen will keiner etwas wissen, lieber schwafeln wir diesen Geilomat-Schwachsinn über Digitalisierung und KI.
Ich denke, in ein paar Jahren werden wir uns wundern, wie sehr diese ganze "Künstliche Intelligenz" überschätzt wurde.
Als Ergänzung ärztlichen Handelns können diese Mustererkennungsautomaten (denn genau das sind sie, keine "Intelligenzen", und wir sollten sie auch nicht so nennen) vermutlich durchaus hilfreich sein.
Aber auch nicht viel mehr als das.
][truba][
23.11.2019, 22:37
John Silver: on point
14 Jahre seit Approbation.
KI kann DCIS anscheinend ähnlich gut wie ein Pathologe erkennen bzw. unterscheiden.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31397859
Und das ist heute. Was passiert denkt ihr in 10-20 Jahren?
Das trifft mein Fach auch: Strahlentherapie
Da gibt's mittlerweile sowas wie "Konturierungsatlanten", d.h. die Maschine hat gelernt wie eine Lungentumor aussieht, sie hat selbst an tausenden von CT-Untersuchungen diese gesehen. Und nun wird das als fertiges Produkt verkauft. Ein Klick und der Tumor ist konturiert. Klar, ein paar Fehler macht sie ab und zu, die ich dann per Hand korrigieren muss. Aber die 10 Minuten, die ich früher gebraucht habe, um selbst das zu zeichnen, sind nun nur noch 2.
Der Scanner sucht dann auch unter den Haaren, hinter den Ohren, unter der Zunge, zwischen den Pobacken? Oder kann aktinische Keratosen ertasten?
Nein, aber ich nehme mal an, dass das Anschauen dieser Regionen vielleicht 20% der Zeit ausmacht, die man mit der Untersuchung des ganzen Körpers braucht. Also, hat man doch 80% "gewonnen".
Er kann sich vllt darauf verlassen, aber bis das wohl rechtlich sicher ist, wird es noch lange dauern.
Wenn der Scanner doch was übersieht, ist der Dermatologe wohl dran und kann sich bestimmt nicht mit:
"Der Scanner hat aber nix erkannt" raus reden.
Doch. Sobald es eine Studie gibt, die zeigt, dass der Scanner besser oder genau so gut wie eine Untersuchung ist, ist die Sache geklärt.
Oder hast du mal von irgendeinem Fall gelesen, wo ein Arzt verklagt wurde, weil er keine Blutsenkung gemacht hat sondern sich nur aufs CRP verlassen hat? Vielleicht hätte man doch die aufsteigende Sepsis doch vielleicht an der Blutsenkung eher erkennen können?
Methoden kommen und gehen.
Eine Verkürzung der Liegezeiten ließe sich erreichen, wenn man mehr Pflegekräfte und Physiotherapeuten hat, die genug Zeit für Patienten haben, und nicht wie heute so ca. 10 Minuten pro Schicht. Man könnte Patienten schneller entlassen, wenn man nicht ewig auf Rehaplätze, Kurzzeitpflege etc. warten müsste; wenn man auf Konsile nicht tagelang warten müsste, weil andere Abteilungen auch krass unterbesetzt sind. KI nutzt dabei einen Scheiß; aber von o.g. Problemen will keiner etwas wissen, lieber schwafeln wir diesen Geilomat-Schwachsinn über Digitalisierung und KI.
So traurig, so wahr...
Wenn man bei einem Maximalversorger seine Betten belegt hat mit Patienten die medizinisch austherapiert sind aber die die man nicht losbekommt weil man sie nicht auf die Straße schmeißen kann und Kurzzeitpflegeplätze grad nicht verfügbar sind, oder die Reha erst in zwei Wochen beginnt und es keine Zwischenlösung gibt, weil der Sozialdienst unterbesetzt ist und daher ein Oberarzt in Heimen anruft in der Hoffnung dass irgendwo ein Platz frei ist usw...
Digitalisierung: wenn die Kliniken eine digitale Patientenakte einführen die so schlecht ist, dass die Arbeit deutlich mehr ist als mit der alten Papierakte, wenn Befunde und Briefe wie zum Beispiel in SAP und medico als WORD-Dokumente gespeichert werden und damit nicht durchsuchbar in willkürlichem Format usw. sind, wenn Digitalisierung zwar gemacht wird aber die Kommunikation zwischen den einzelnen Programmen doch nicht funktioniert weil man sich durch mehrere nicht miteinander verbundene Programme Geld spart...
Dann ist man in der Realität angekommen.
Und nochmal: man hat immer geglaubt es gäbe bald selbstfahrende Autos. Aktuell geht es langsam um die Zulassung von Stufe 3 in ganz limitiertem und spezialisiertem Umfang. Und Stufe 5 ist noch meilenweit entfernt. Ähnlich ist es in der Medizin: eine KI die tatsächlich Arbeitserleichterung bringen würde, braucht keinen Arzt mehr der die Befunde noch überprüft. Es haftet dann der Hersteller für Fehler. Und die Hersteller werden sich hüten solche Dinger auf den Markt zu bringen. Es gibt ja schon Klagen gegen Dinge wie den DaVinci, ein Gerät das noch ungefähr gar nichts selbst macht sondern "nur" eine verbesserte Laparoskopietechnik darstellt bei der die Handführung und die Gerätbewegung elektronisch getrennt werden. Neue Technik, null KI, viele Klagen. Merkt jemand was?
Doch. Sobald es eine Studie gibt, die zeigt, dass der Scanner besser oder genau so gut wie eine Untersuchung ist, ist die Sache geklärt.
Eben nicht. Der Anspruch an eine KI muss immer sein, dass sie besser ist als der Durchschnitt. Wie bei den Autos: wieviele Tote durch autonom fahrende Autos akzeptieren wir? Also wieviele Tote durch Fehler in der KI akzeptieren wir in der Medizin? Es stimmt, Ärzte machen Fehler und manchmal kommt es dadurch sogar zum Tod eines Patienten. Aber ist es denn akzeptabel, dass man Ärzte durch Computer ersetzt und es sterben dann genauso viele Leute durch die KI? Gesellschaftlich definitiv nicht akzeptiert weil viel zu emotional.
Aber das wäre sicher interessant: "Studien haben gezeigt, dass durch die Behandlung von menschlichen Ärzten bei dieser Erkrankung soundsoviele Patienten prozentual innerhalb von einer Woche versterben weil nicht richtig erkannt oder falsch behandelt. Der Computer ist da genauso gut. Da hat jetzt aber auch niemand einen Fehler gemacht, das ist einfach das Pech mit der gleichen Wahrscheinlichkeit der halt jetzt grad ihre Mutter dahingerafft hat. Dumm gelaufen. Big data und so"
Die persönlich kann ich nur gratulieren: es gibt ein Computerprogramm das dir tatsächlich die Arbeit erleichtert. In meinem Fach gibt es das gefühlt null. Und jedes noch so neue Computerprogramm für irgendwas macht meist mehr Arbeit. Weil mehr zu dokumentieren, gleich noch schnell nebenbei verschlüsseln, viele Dinge nachkontrollieren etc.
Als ich im PJ war, musste ich ein CT per Fax anmelden (wenn mein Stationsarzt mich dazu beauftragt hat).
Dann lief die Untersuchung, wenn das Resultat doch dringend gebraucht wurde (kein Notfall versteht sich), dann habe ich versucht den Radiologen zu erreichen, wurde aber meistens nicht durchgestellt. Also wartete ich auf den Befund. Die Bilder wurden als Film gemacht und da es nur eine Kopie gab, konnte ich diese natürlich nicht haben, der Radiologe musste doch die Bilder befunden.
Der CT-Befund wurde manchmal per Fax abends auf die Station geschickt. Den "richtigen" Befund gab's am nächsten Tag in einem Postfach in der radiologischen Abteilung samt Bilder (jede Station hatte einen Schlüssel und man konnte dort sein Postfach aufmachen und Befund & Bilder entnehmen).
Heute habe ich Bilder innerhalb von 5 min auf dem Bildschirm, nachdem die Aufnahme gemacht wurde und der Befund kommt per E-mail erst als "provisorisch" und dann als "definitiv" innerhalb von ein paar Stunden (im System ist er auch abrufbar).
Ich bin dankbar für die Computer in der Medizin. Und eigentlich haben wir viel zu wenig davon.
Wir telefonieren immer noch Medikamentenlisten hinterher und befragen Patienten wo und wann sie in Behandlung waren. Das alles hätte schon längst alles ersichtlich sein können. Jedes eingelöste Rezept, jeder Arztbesuch, jede gestellte Diagnose. Die Autoerkstatt weiss mehr und schneller über die Vorgeschichte Eures Autos, wenn ihr es zur Reparatur bringt, als wir wissen, wenn der Patient durch die Tür kommt.
Wir suchen immer noch Patienten im Krankenhaus, "Na wo ist denn Hr. Müller? Beim CT oder vielleicht Kaffee trinken? Im seinem Zimmer ist er nicht und ich habe doch gerade Blut abnehmen wollen". Ich kann jeden Brief verfolgen, der in Australien losgeschickt wird und nach Deutschland kommt, aber Hr. Müller kann ich nicht mal im Krankenhaus finden...
Soviel Zeit, die verloren geht...
John Silver
24.11.2019, 11:13
Alles richtig, hat aber nichts mit KI zu tun.
Als Strahlentherapeut bist Du tatsächlich evtl. sogar bald in der Lage, von einer KI zu profitieren, wenngleich nur im sehr begrenzten Umfang. Deine sonstigen Ausführungen sind aber falsch.
FirebirdUSA
24.11.2019, 11:30
Doch. Sobald es eine Studie gibt, die zeigt, dass der Scanner besser oder genau so gut wie eine Untersuchung ist, ist die Sache geklärt.
Oder hast du mal von irgendeinem Fall gelesen, wo ein Arzt verklagt wurde, weil er keine Blutsenkung gemacht hat sondern sich nur aufs CRP verlassen hat? Vielleicht hätte man doch die aufsteigende Sepsis doch vielleicht an der Blutsenkung eher erkennen können?
Methoden kommen und gehen.
Beschäftige dich mal mit MPG. So einfach ist es nicht. Deswegen läuft bei CRP ja auch regelmäßige Qualitätskontrolle inkl. Ringversuch.
Für die Zulassung kannst du dich nicht (allein) auf Studien beziehen, solange du nicht die Quelldaten hast...
Natürlich hat das mit KI zu tun.
Das Programm wurde anhand von tausenden und tausenden von CT-Datensätzen "trainiert", wie ein Tumor ausschaut. Und wenn dann auf einmal ein neuer Datensatz kommt, dann schafft er es auch den Tumor zu konturieren. Das ist KI. Nicht alle Tumoren sehen gleich aus. Aber wenn man eine Million Tumoren schon mal gesehen hat, dann wird man bei dem 1.000.001en Tumor doch gewisse Ähnlichkeiten mit einem früheren Tumor erkennen.
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