Als Internist chirurgische Patienten versorgen

[ehem-user-31-01-2020-1555]

Ich beziehe mich auf die Aussagen meiner Schwester (Neurologin), die nach 2 Wochen allein auf der Intensivstation sass

So läuft der Hase:

https://www.zeit.de/2014/30/krankenhaeuser-notaufnahme-notfallmedizin/seite-2


https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Fehlende-Ausbildung-in-der-Notfallmedizin,notfallmedizin100.html

https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama3/Burn-out-Gefahr-Assistenzaerzte-am-Limit,assistenzaerzte100.html

Das mit dem Urologen habe ich selbst erlebt, als ich wegen eines Haushaltsunfalls und blutender verunreinigter Wunde die Notaufnahme aufgesucht habe

Es sitzen völlig unerfahrene Leute an der Front. In die wirklich ständig den Hintergrund anrufen wenn was unklar ist?

[Autolyse]

[...]
Der Patient wird zivilrechtlich nie den Geschäftsführer in Anspruch nehmen, weil die Haftung schwieriger zu beweisen ist und man damit ein Teilunterliegen riskiert. Zum Geld kommt man auch in dem man die handelnden Personen verklagt.

Die Staatsanwaltschaften handeln genauso. Der Ermittlungsaufwand ist weit höher und wegen Pebb§§y (https://de.wikipedia.org/wiki/PEBB%C2%A7Y) sind aufwendige Ermittlungen nachteilig für die eigene Performance.

[davo]

Hein, es gibt ja auch viele Krankenhäuser, an denen es anders läuft. In meiner Uniklinik saßen im Innere-Teil der ZNA keine Anfänger sondern jedes Mal mindestens zwei erfahrene Assistenzärzte. Und auf den Intensiv- und Überwachungsstationen, die ich an meiner Uniklinik kennengelernt habe, war es genauso.

Ein Teil des Problems ist IMHO der völlige Mangel an Planbarkeit. Jeder kann jederzeit anfangen, mal ist es einer, mal sind es drei - logisch, dass die Besetzung dann oft nicht passt. Das ist in Ländern mit einem strukturierten Bewerbungs- und Weiterbildungssystem (wie den englischsprachigen Ländern) viel einfacher, denn dort gibt es Anfang 2020 in jedem Krankenhaus meist genau gleich viele Assistenzärzte wie Ende 2021, und außerdem auch meist gleich viele Anfänger, gleich viele Erfahrene, usw. Das ist halt der Preis der völligen Freiheit. Wir können uns überall bewerben, anfangen wo und wann wir wollen, wechseln wohin und wann wir wollen, etc. - logisch, dass das Probleme bei der sinnvollen Besetzung der Krankenhäuser und der einzelnen Abteilungen macht.

Weiteres Problem: Für Honorarärzte sind die meisten deutschen Abteilungen zu geizig (bzw. die Angst vor daraus resultierenden Tariferhöhungen ist zu groß) und um Personaluntergrenzen auszuhandeln sind die Ärzte in ihrer Gesamtheit zu träge und zu unterwürfig.

Ein weiteres Problem ist meines Erachtens die Tatsache, dass der Qualitätsanspruch und die Führungsqualität oft recht gering ist. Vielen Chefärzten und leitenden Oberärzten scheint es völlig egal zu sein, dass ein Anfänger auf der Intensivstation ist, dass ein Anfänger in der ZNA sitzt. Hauptsache der Laden läuft. Es geht vielen nur um die Sicherstellung des zahlenmäßigen Outputs, nicht um die Qualität. Da macht man sich dann oft nichtmal die Mühe, die Leute so zu rotieren, dass es sinnvoller wäre. Oft hatte ich den Eindruck, dass es einen großen Mangel an Leadership gibt. Man verhält sich eher passiv und tut so, als könne man nichts tun, obwohl es in Wahrheit eh diverse Optionen gäbe um die Besetzung und Aufteilung zu optimieren.

Mal schauen wie es in meiner ersten Abteilung so sein wird :-))

[ehem-user-31-01-2020-1555]

Hein, es gibt ja auch viele Krankenhäuser, an denen es anders läuft. In meiner Uniklinik saßen im Innere-Teil der ZNA keine Anfänger sondern jedes Mal mindestens zwei erfahrene Assistenzärzte. Und auf den Intensiv- und Überwachungsstationen, die ich an meiner Uniklinik kennengelernt habe, war es genauso.

Ein Teil des Problems ist IMHO der völlige Mangel an Planbarkeit. Jeder kann jederzeit anfangen, mal ist es einer, mal sind es drei - logisch, dass die Besetzung dann oft nicht passt. Das ist in Ländern mit einem strukturierten Bewerbungs- und Weiterbildungssystem (wie den englischsprachigen Ländern) viel einfacher, denn dort gibt es Anfang 2020 in jedem Krankenhaus meist genau gleich viele Assistenzärzte wie Ende 2021, und außerdem auch meist gleich viele Anfänger, gleich viele Erfahrene, usw. Das ist halt der Preis der völligen Freiheit. Wir können uns überall bewerben, anfangen wo und wann wir wollen, wechseln wohin und wann wir wollen, etc. - logisch, dass das Probleme bei der sinnvollen Besetzung der Krankenhäuser und der einzelnen Abteilungen macht.

Weiteres Problem: Für Honorarärzte sind die meisten deutschen Abteilungen zu geizig (bzw. die Angst vor daraus resultierenden Tariferhöhungen ist zu groß) und um Personaluntergrenzen auszuhandeln sind die Ärzte in ihrer Gesamtheit zu träge und zu unterwürfig.

Ein weiteres Problem ist meines Erachtens die Tatsache, dass der Qualitätsanspruch und die Führungsqualität oft recht gering ist. Vielen Chefärzten und leitenden Oberärzten scheint es völlig egal zu sein, dass ein Anfänger auf der Intensivstation ist, dass ein Anfänger in der ZNA sitzt. Hauptsache der Laden läuft. Es geht vielen nur um die Sicherstellung des zahlenmäßigen Outputs, nicht um die Qualität. Da macht man sich dann oft nichtmal die Mühe, die Leute so zu rotieren, dass es sinnvoller wäre. Oft hatte ich den Eindruck, dass es einen großen Mangel an Leadership gibt. Man verhält sich eher passiv und tut so, als könne man nichts tun, obwohl es in Wahrheit eh diverse Optionen gäbe um die Besetzung und Aufteilung zu optimieren.

Mal schauen wie es in meiner ersten Abteilung so sein wird :-))

Ich hoffe, dass du in einer Klinik anfängst, wo es so läuft wie du am Anfang deines Posts beschrieben hast. Als frischer Uniabsolvent hat man auf einer Intensivstation nichts zu suchen. Es fehlt oft an einem Einarbeitungskonzept. Das Chef- und Oberärzte nur wollen das „der Laden läuft“ glaube ich auch. Aber wehe es passiert dann dem Assistenten ein Fehler, weil er unerfahren ist, dann wird die gesamte Führungsriege nur ihm die Schuld geben. Ich habe hier im Forum mal einen archivierten Artikel gelesen, in dem eine Anfängerin eine Patientin mit leichten Bauchschmerzen in der Notaufnahme untersucht hat. Ein CT hat sie nicht gemacht-war ein Aortenaneurysma was dann ruptiert ist. Patientin tot. Das gab eine Menge Ärger und das kann einem die Karriere versauen

[Jukka666]

Ich hoffe, dass du in einer Klinik anfängst, wo es so läuft wie du am Anfang deines Posts beschrieben hast. Als frischer Uniabsolvent hat man auf einer Intensivstation nichts zu suchen. Es fehlt oft an einem Einarbeitungskonzept. Das Chef- und Oberärzte nur wollen das „der Laden läuft“ glaube ich auch. Aber wehe es passiert dann dem Assistenten ein Fehler, weil er unerfahren ist, dann wird die gesamte Führungsriege nur ihm die Schuld geben. Ich habe hier im Forum mal einen archivierten Artikel gelesen, in dem eine Anfängerin eine Patientin mit leichten Bauchschmerzen in der Notaufnahme untersucht hat. Ein CT hat sie nicht gemacht-war ein Aortenaneurysma was dann ruptiert ist. Patientin tot. Das gab eine Menge Ärger und das kann einem die Karriere versauen

Meine Güte, du bist auch so einer hier (wie Kollege escitalopram), der keine klinische Erfahrung hat, wahrscheinlich keinen Tag als Arzt gearbeitet hat, aber ganz ganz klug aus der Böschung spricht... lies mal nach zu "hindsight bias" aka deutsch "hinterher ist man immer klüger"..

[Jukka666]

Mal schauen wie es in meiner ersten Abteilung so sein wird :-))

Ich hatte im PJ auch öfters den Eindruck, das ärztliche Leben wird bestimmt gaaanz schlimm und hart.. PJ ist nicht unbedingt ein guter Prognoseparameter. Der ärztliche Blick ist ein ganz anderer und allein die Tatsache einer Approbation lässt einen die nächsten Zeiten wachsen. Keine Panik, es ist alles machbar.

[ehem-user-31-01-2020-1555]

Meine Güte, du bist auch so einer hier (wie Kollege escitalopram), der keine klinische Erfahrung hat, wahrscheinlich keinen Tag als Arzt gearbeitet hat, aber ganz ganz klug aus der Böschung spricht... lies mal nach zu "hindsight bias" aka deutsch "hinterher ist man immer klüger"..

Ich brauche keine klinische Erfahrung um die zahlreichen Medienberichte zu diesem Thema zu lesen. Und wenn ich mich nur hier im Forum umsehe, schreiben genügend Personen genau das, was ich hier anspreche. Zumal ich in meinen Famulaturen mehrfach die Situation extremer Hilflosigkeit seitens der „alleingelassenen“ Ärzte erlebt habe. Mir würde es selbst mit Berufserfahrung in vielen Fällen nicht anders gehen. Und ich mache mir über meine spätere Zeit schon Gedanken, um eben nicht in 2 Jahren hier zu schreiben: Hätte ich das doch vorher gewusst....“. Und das völlig unerfahrene Assitenten mit z.T. noch deutlichen Sprachdefiziten sehr früh in die Notaufnahme geschickt werden, ist doch nun wirklich kein Geheimnis. Und ich habe auch nicht vor, Leute zu belehren. Aber ich werde mich wie auch der zitierte User sicherlich nicht zurückhalten, wenn es darum geht, Missstände beim Namen zu nennen.
Man muss nicht selbst 2 Jahre in der Notaufnahme gesessen haben, um zu sehen, wie der Hase läuft. Das kann man bei Famulaturen hautnah erleben. Und woher kommen denn die ganzen Berichte in der Presse (alles Lügenpresse?). Und warum passieren so viele Fehler im Krankenhaus, warum gibt es so viele Medizinrecht-Anwälte? Warum sind so viele Assis unzufrieden (belegt jede Befragung, deckt sich mit Angaben hier im Forum)

[Evil]

Es bringt rein gar nichts, wenn jemand wie Du, der über keinerlei eigene Erfahrung verfügt und auch anderweitig nichts Neues zur Diskussion besteuern kann, vorherige Postings oder Medienberichte wiederholt.
Redundanz und Multiplikation schafft eher Probleme, wie man auf Facebook, Twitter, etc zu Genüge beobachten kann.

Zumal Du ja, wie bereits in anderen Themenfäden gezeigt, durch unbegründete Einwürfe oder Zweifel Diskussionen eher verzerrst. Und schließlich bringt Dir Dein unberechtigt selbstbewußtes Auftreten hier noch zusätzliche Antipathiepunkte ein, was zur Folge hat, daß Deine Beiträge mittlerweile von den meisten von vorneherein verworfen werden. War das Dein Ziel?

[Feuerblick]

Doch, Hein, man MUSS selbst in so einer Situation gewesen sein, bevor man weiß, wie der Hase an diesem einen Haus in dieser einen Abteilung läuft. Davon ist man aber noch lange nicht allwissend in Bezug auf jede Abteilung und jedes Haus im ganzen Land.
Jemand, der einfach gar keine Erfahrung hat, weil noch nie klinisch wirklich gearbeitet, sollte einfach den Ball mal flach halten und nicht ständig auftreten, als habe er die Weisheit mit Löffeln gefressen. Insbesondere dann nicht, wenn sich Menschen an der Diskussion beteiligen, die ganz sicher mehr Erfahrung haben. Deren Erfahrungen und Angaben anzuzweifeln ist schon ganz schön dreist!
Okay, Evil hat es netter formuliert. Aber geh bitte mal in dich und frage dich, ob du wirklich und wahrhaftig auf diesem „Ich lese Medienberichte“-Niveau diskutieren möchtest. :-meinung

[ehem-user-31-01-2020-1555]

Als Belehrung sollte das nicht verstanden werden. Mir liegt es auch fern hier jemanden zu provozieren. Jeder soll von mir aus machen was er/sie will. Im BVMD sitzen auch nur unerfahrene Studierende und trotzdem werden Meinungen und Forderungen im Bezug auf die klinische Tätigkeit ständig, z.B. auch in Thesenpapieren veröffentlicht. Sämtliche Gesundheitspolitiker / gesundheitspolitische Sprecher kommen NICHT aus einem medizinischen Beruf. Nicht alle haben die Top Berater. Und die äußern sich sehr wohl zu der Situation in deutschen Kliniken ohne selbst vor Ort gewesen zu sein. Und zitieren ebenfalls die Presseberichte. Der User escitalopram, der ja hier genannt wurde, hat in meinen Augen vorbildlich gehandelt, in dem er sofort bei Berufsstart auf Dokumentation von Überstunden bestanden hat und auch sonst gibt der in meinen Augen sehr vernünftige Dinge von sich. Hier werde ich mich jetzt definitiv zurückhalten, mir kann es ja völlig egal sein, wer sich wie in welcher Notaufnahme verheizen und ausbeuten lässt. Muss jeder für sich wissen und wenn Fehler passieren ist er/sie selbst dafür verantwortlich. Ändern wird sich bei einer solchen Haltung nichts

[Feuerblick]

Äh ja... welche „Haltung“ meinst du genau? Fand in diesem Thread irgendwer toll, dass internistische Assistenzärzte chirurgische Patienten behandeln sollen? Das muss ich glatt überlesen haben :-nix
Und um Überstunden und sonstiges ging es hier nicht.

[Evil]

Ändern wirst auch Du nichts, Hein. Geändert hat sich etwas, als Feuerblick und ich vor 13 Jahren auf die Straße gegangen sind, davor war es nämlich noch schlimmer.

[ehem-user-31-01-2020-1555]

Ändern wirst auch Du nichts, Hein. Geändert hat sich etwas, als Feuerblick und ich vor 13 Jahren auf die Straße gegangen sind, davor war es nämlich noch schlimmer.

Ich alleine kann und werde nichts für die Allgemeinheit ändern. Für mich selbst könnte ich evtl schon etwas ändern. Escitalopram hat für sich ja auch seine persönliche Situation bzgl. Überstunden verändert.
Hätten vor 13 Jahren alle gedacht, dass sich Auflehnung gegen bestehende Normen und ungeschriebene Regeln nichts bringt,wäre nichts passiert. Ich bin jedem/jeder dankbar, die damals für Veränderungen gesorgt haben. Aufgrund der Arbeitsverdichtung und Gesetzesverstöße, die hier und anderswo tagtäglich geäußert werden, sollte man sich aber schon fragen, ob nicht bald mal wieder so eine Aktion sinnvoll ist. Das früher alles noch schlechter war, heisst ja nicht, dass es heute gut ist und gut bleibt.
Und nochmal zum Thema Erfahrung: Fridays for Future bewegt die Massen, auch Medizinstudierende beteiligen sich daran und organisieren sich. Bin selbst angeschrieben worden.
Und wieviel von denen kennen sich wirklich mit CO2 und menschengemachtem Klimawandel aus.? Denen bleibt als Quelle auch nur Zeitung und Internet

[Feuerblick]

*schmunzel* Ich weiß, was du meinst, Evil, aber ich muss dich fairerweise korrigieren: Ich hatte mitten im Streik meinen ersten Arbeitstag an meiner Wunschstelle und habe mich damals tatsächlich diesbezüglich zurückgehalten. Ein paar Monate später und ich wäre mit von der Partie gewesen. Ansonsten war ich auch im ersten Jahr aber schon mit der Klappe weit vorne und habe mit meinen Kollegen in unserer Abteilung einiges bewegen können. Das fürs Protokoll - mag mich nicht mit fremden Federn schmücken ;-)

[ehem-user-31-01-2020-1555]

Äh ja... welche „Haltung“ meinst du genau? Fand in diesem Thread irgendwer toll, dass internistische Assistenzärzte chirurgische Patienten behandeln sollen? Das muss ich glatt überlesen haben :-nix
Und um Überstunden und sonstiges ging es hier nicht.

Mit „Haltung“ meine ich die Ansicht, dass sich nur erfahrene Assistenzärzte zu Misständen äußern sollen und Kritik seitens Studierender als unangebrachte Belehrung verstanden wird. Ich dagegen bin froh, dass es genug engagierte Studierende gibt, die sich sehr wohl äußern und engagieren z.B. im BVMD. Ich bin nicht euer Gegner, ich will genau wie ihr für eine Verbesserung kämpfen. Das mit den Überstunden bezog sich nicht auf diesen Tread sondern auf den User escitalopram, der ja auch schon öfter angegangen wurde, weil er als Greenhorn eben nicht den Mund hält und zeigt, dass man sehr wohl Dinge verändern kann. Er traut sich den OA zur Dokumentation zu bringen. Die anderen die sich nicht trauen, gucken in die Röhre.

[ehem-user-31-01-2020-1555]

Ansonsten war ich auch im ersten Jahr aber schon mit der Klappe weit vorne und habe mit meinen Kollegen in unserer Abteilung einiges bewegen können. Das fürs Protokoll - mag mich nicht mit fremden Federn schmücken ;-)

Im ersten Jahr warst du aber auch nicht wirklich berufserfahren. Und du hast trotzdem nicht den Mund gehalten. Das finde ich gut. Genau dieses Recht muss man mir aber als Studenten am Ende des Studiums auch zugestehen. Wenn man nur als erfahrener Arzt aktiv werden soll....

[Evil]

Du kannst und sollst gerne in Deinem eigenen Umfeld aktiv werden und Dinge verbessern.

Repetetives Geschwafel hier im Forum bei deutlich weniger Sachkenntnis als alle anderen Diskussionsteilnehmer gehört aber nicht dazu, vielleicht ist Dir dieser Unterschied noch nicht bewußt.
Derzeit gehst Du hier nur allen anderen auf den Zeiger.

[ehem-user-31-01-2020-1555]

Ich werde mich dazu wie oben geschrieben auch nicht mehr äußern. Jeder ist für sich selbst verantwortlich (als erfahrener Assistent) und jeder kann gerne hier seinen Frust runterbeten

[Feuerblick]

Im ersten Jahr warst du aber auch nicht wirklich berufserfahren. Und du hast trotzdem nicht den Mund gehalten. Das finde ich gut. Genau dieses Recht muss man mir aber als Studenten am Ende des Studiums auch zugestehen. Wenn man nur als erfahrener Arzt aktiv werden soll....
Im ersten Jahr steht man aber wenigstens schon im ärztlichen Berufsleben und erlebt mit, was nicht geht (zumal ich in einem anderen Fach schon mehrere Monate auf dem Buckel hatte). Als Student aber erfahrenen Fachärzten und Assistenzärzten die Welt erklären wollen ist einfach ein bisschen zu selbstbewusst. Denn du zeigst regelmäßig, dass du keine Ahnung hast, aber zu allem eine durch null Sachkenntnis getrübte Meinung.

[ehem-user-31-01-2020-1555]

Dann dürfte ein Kevin Kühnert ja gar nichts zur Arbeitspolitik sagen, weil der noch studiert und keine Ahnung hat....
Aber lassen wir das jetzt, es führt zu nichts. Wenn sich jemand belehrt, angegriffen oder in seiner Ehre gekränkt sieht, dann bitte ich um Entschuldigung.