Überfordert mit zeitgleichen Notfällen

[Muriel]

Mit Sicherheit ein geniales Gefühl hinterher, wenn alles klappt. Aber mittendrin schon herausfordernd.

[freak1]

Hab der letzt 3 M1 Verschlüsse fast parallel gehabt. Chef war zufällig da und hat die 2. Angio aufgemacht und der 3. ist halt schon intubiert worden während 1 fertig gemacht wurde. Extubation dann halt im Aufwachraum... aber alle Anästhesieteams waren bei uns. Geht alles....

Bei uns würde das in der Nacht an der fehlenden zweiten Angio-MTRA scheitern... Müsste man wohl verlegen. 3 Verschlüsse gleichzeitig hatte ich tatsächlich noch nicht. Höchstens mal Verschluss-SAB-AVM mit Blutung zur DSA, aber da ist die Priorisierung ja einfach.

[anignu]

Nein, das kommt nicht oft vor. Der bei weitem Großteil aller NotaufnahmepatientInnen sind kein Notfall.

und gleichzeitig noch ne rupturierte EU in der Notaufnahme sitzt.

Dass ich so moralisch schwere Entscheidungen über Leben und Tod treffen muss ist wirklich mein allergeringstes Problem im Dienst und ich hab genug Freunde jeglicher Fachrichtungen um zu wissen dass es da ähnlich ist.
Ganz genau: bei über 99% der Patienten geht es nicht um Minuten dass was passiert. Ich kann mich in den letzten Jahren überhaupt nur an einen einzigen Fall erinnern bei dem es tatsächlich um einzelne Minuten ging. Das war einer mit SHT der auf dem Weg von der Rettungsdienstrampe bis ins Behandlungszimmer eingetrübt und beatmungspflichtig wurde. Aber trotz perfekter Versorgung unsererseits hat er die Hirnmassenblutung nicht überlebt. Eine Nicht-Versorgung hätte also das Endergebnis nicht beeinflusst. Und die allergischen Reaktionen die die Internisten bekommen: entweder sie kommen zu Fuß rein, dann sind sie nicht so dramatisch, oder mit dem Notarzt, dann haben sie schon Zugänge. Gleichzeitige laufende Reanimationen hab ich auch noch nie erlebt.

Und genau: die rupturierte EU SITZT in der Notaufnahme. Sie sitzt und wartet. Und sie wartet weiterhin und irgendwann wird sie angeschaut und irgendwann eine Diagnose festgestellt und irgendwann nochmal später geht es in den OP. Wenn ich mir unsere Notfälle so anschaue und wie dieses Zusammenspiel von Anästhesie und OP usw funktioniert: selbst eine spritzende arterielle Blutung ist nicht unter einer halben Stunde bis Stunde im OP. Wir halt so lange abgedrückt. Der Rest dauert und dauert und dauert und dauert. Aus Versehen überleben es die Patienten trotzdem.

Und ja, auch ich hab genug Freunde bei denen es ganz genau so ist.

[karibe]

Ich denke, dass man am ehesten in der Anästhesie noch in solche Situationen kommt. Ich hatte schon mehrmals das Problem, dass mein Team komplett am arbeiten war bei Notfällen und dann kam der nächste on top, oder es kamen 4 Schockräume gleichzeitig bei 2 Anästhesisten und 2 Pflegekräften. Zum Glück ist es aber wirklich so, dass man es entweder managed 2 Notfälle gleichzeitig zu bearbeiten (unser Schockraum hat 3 Bettenplätze nebeneinander, da geht es, dass ein Arzt das hinkriegt, wenn nur einer echt schlecht drauf ist und der andere mehr oder minder Standard.), oder halt zu priorisieren (Pflegekraft muss Kindernarkose beenden und ich intubiere derweil mit Hebamme die Notsectio, Intensivarzt hat gerade reanimiert, Oberarzt im Schockraum...).
Meistens hat man dann aber doch Glück und kommt grad aus der Reanimation raus, um zur Notintubation gerufen zu werden, um danach zur akuten Eintrübung zu rennen...
Und: Menschen halten echt was aus.

[THawk]

Triagieren muss man je nach Fachgebiet häufiger, aber das lernt man. Und dann gibt es manche Momente, da kann man keine optimale Medizin machen. Aber die sind super selten. Bei mir z. B. Notsectio bei extrem unreifen Gemini. Oder wir hatten mal zwei Geburten, die beide eine Notsectio benötigten. Der letzte Fall war aber natürlich eher für die Gyn schwierig, wir konnten das als Pädiater recht gut abdecken.

[FirebirdUSA]

Bei uns würde das in der Nacht an der fehlenden zweiten Angio-MTRA scheitern... Müsste man wohl verlegen. 3 Verschlüsse gleichzeitig hatte ich tatsächlich noch nicht. Höchstens mal Verschluss-SAB-AVM mit Blutung zur DSA, aber da ist die Priorisierung ja einfach.

Unsere Angios liegen nebeneinander, geht mit 1 MTRA zur Not... in 10 Jahren so aber auch nur 1x erlebt

[freak1]

Könnte man bei uns wohl nicht rechtfertigen, da in <30min Umkreis 4+ andere (große) Neuroradiologien zu finden sind.^^

[ehem-user-31-01-2020-1555]

Eure Aussagen beruhigen mich etwas, aber ich glaube trotzdem, dass es einen Neuling der z.B. nicht so gut deutsch spricht, schon überfordern kann. Wenn 4 Schockräume kommen und nur 2 vorhanden sind, alles anderen Krankenhäuser aber auch keine Kapazitäten haben, kann es doch sicher kritisch werden.

[anignu]

Natürlich. Und wenn es vor deiner Klinik einen Amoklauf gibt und auf dem Parkplatz 300 Leute angeschossen werden die sich alle noch gerade so zu Fuß in die Notaufnahme schleppen auch. Und ist das ein realistisches Szenario? Nein. Dein Szenario ist minimal realistischer aber doch auch sowas von selten...

Viel viel häufiger sind Fehlentscheidungen. Fehleinschätzung bei nur einem einzigen Patienten wodurch bei dem einen Patienten die Therapie entweder falsch oder verzögert eingeleitet wird. Und diese Patienten sterben oder bekommen schwere Schäden. Nicht die anderen Patienten die man sich in wüsten Szenarien ausdenkt.

[Kackbratze]

Wenn "nur" 2 Schockräume da sind kommen auch nur 2 Schockraumpatienten. Es gibt eine Leitstelle, die sowas koordiniert. Hast Du eigentlich irgendeine Erfahrung oder Wissen vom Gesundheitssystem die über den Beruf deiner Schwester hinaus gehen?

[freak1]

Das stimmt nicht ganz Kackbratze. Hab durchaus schon 3 SR gleichzeitig + 1 der 10min später kam gehabt. Erfahrungsgemäß verteilt die Leitstelle dann aber so das du 1 kritischen und 2-3 stabile bekommst, die aber aufgrund des Traumamechanismus (meistens: Hochrasanztrauma) als SR laufen.

[ehem-user-31-01-2020-1555]

Nun ja, ich habe mehrfach mitbekommen, dass die Patienten auf den Fluren lagen, trotz „Abmeldung“ die Ambulanz regelrecht verstopft war und täglich Überlastungsanzeigen geschrieben wurden. Das habe ich mehrfach selbst in Famulaturen erlebt. Und auch die hilflosen Assitenten habe ich erlebt. Das Thema falsche/richtige Entscheidung wird sicherlich der Hauptgrund für die zahlreichen Schadensfälle sein. Aber ist es verwunderlich, wenn man absolute Neulinge an die Front schickt, die teilweise noch Sprachprobleme haben? Und oft scheuen die sich doch, den Hintergrund anzurufen, obwohl sie nur wenige Tage eingearbeitet wurden.

[WackenDoc]

Und nu? Was WILLST du jetzt eigentlich?

[Kackbratze]

@freak
Dann ist das eine beschixxene Leitstelle. Wenn ein Patient via SR kommen soll, gibt es kein "stabil". Die Leitstelle ist einfach ultraschlecht, wenn sie eine Klinik mit Notfällen zubombt und sich nicht um andere Kliniken bemüht.
Wenn 4-5 stabile Patienten kommen, sind es keine SR-Patienten.

[nie]

@freak
Dann ist das eine beschixxene Leitstelle. Wenn ein Patient via SR kommen soll, gibt es kein "stabil". Die Leitstelle ist einfach ultraschlecht, wenn sie eine Klinik mit Notfällen zubombt und sich nicht um andere Kliniken bemüht.
Wenn 4-5 stabile Patienten kommen, sind es keine SR-Patienten.

:-meinung

Ich meinen ehemaligen RD-Gebiet war es außerhalb von MANV/Katastrophen-Situationen nicht möglich mehr Schockräume in ein Haus zu fahren als dort offziell gleichzeitig versorgt werden konnten. Ich weiß, dass mit "stabilen" Patienten oft die gemeint sind, die aufgrund des Unfallmechanismus (Hochrasanztrauma, Sturz aus großer Höhe) in den SR kommen und auf den ersten (und meist auch auf den zweiten Blick) nichts oder nur leichte Verletzungen haben. Da neigt man halt schonmal dazu zu sagen, der ist ja stabil und kann noch ein bisschen warten bis der "richtige" SR versorgt ist. Aber wenn ich mich entscheiden, den Patienten über den Schockraum laufen zu lassen bzw. der Patient die Kriterien für einen Schockraum erfüllt, dann muss ich ihn eben auch so behandeln und kann ich nicht, übertrieben gesprochen, im Wartezimmer abstellen bis der Schockraum mal frei ist. Und eigentlich gibt es genau dafür Leitstellen. Dass eben nicht allen Beteiligten eines Verkehrsunfalls in einem Krankenhaus landen und sich auf dem Flur stapeln sondern umverteilt und sinnvoll koordiniert wird. Und nicht gesagt wird "fahrt mal Uni, die kriegen das schon hin."

Zum eigentlichen Thema: wurde ja schon ein paar Mal gesagt aber der TE sollte wirklich aufhören sich Grey´s Anatomy und Co. anzuschauen und eine Famulatur in der ZNA machen. Selbst in so Horrorszenarien wie 3 Schockräumen gleichzeitig steht ja nur nicht ein einsamer Berufsanfänger rum und muss entscheiden, welchen von den Patienten jetzt versorgt wird und welchen er sterben lässt. Ja, es kommen oft mehrere Sachen gleichzeitig zusammen und man muss priorisieren lernen. Aber ich wüsste jetzt nicht, wann und wie Berufsanfänger ständig in Situationen geraten sollten, in denen man alleine über Leben und Tod entscheiden muss. Und wenn ichs alleine nicht regeln kann, MUSS ich mir Hilfe holen. Egal woher. Dann muss eben die Pflege, der fachfremde Kollege, der Intensivarzt usw. einspringen. Selbst in den kleisten Kreisklitschen, die ich so kenne, sind nachts 2-3 Ärzte im Haus. Und das sind eben auch Häuser, in denen keine hochkomplexen schwer kranken Leute liegen und die auch keine Notaufnahme haben, da konnte man Patienten halt auch nur mit telefonischer Rücksprache hinfahren.

Und für Leute, die sich nicht trauen, den Oberarzt anzurufen wenn die Hütte brennt, habe ich wenig Verständnis. Dafür sind die da, dafür werden die bezahlt. Wenn der sich dann weigert reinzukommen, da muss man das dokumentieren und sich anderweitig Hilfe holen. Aber da wird am nächsten Tag keiner Verständnis haben wenn man sagt, das und das ist schief gelaufen und man hat den Oberarzt nicht angerufen weil man sich nicht getraut hat. Und auch für Berufsanfänger mit schlechten Sprachkenntnissen habe ich wenig Mitleid. Wenn ich als Arzt in einem Land arbeiten will, dann muss ich die Sprache so gut beherrschen, dass ich mich vernünftig verständigen kann. Da wird hinterher auch keiner Verständnis für Sachen haben, die schief gelaufen sind weil der arme Arzt nicht so gut Deutsch konnte. Ich wenn ich nicht in der Lage bin, auf Deutsch adäquat zu kommunizieren, kann ich in diesen Land nicht arbeiten. Zumal für die Arbeit hier gewissen Sprachkenntnisse vorrausgesetzt und geprüft werden.

[cicely]

Unsere Klinik ist da strukturell besonders, bei uns ist man als Dienstarzt der Neuro-ITS im Dienst tatsächlich der einzige Arzt der gesamten Klinik bis auf den diensthabenden Psychiater (welcher erfahrungsgemäß keine Hilfe im Notfall ist, ohne damit jemanden auf den Schlips treten zu wollen). Den Rea-Funk trägt man auch. Rein theoretisch besteht also die Möglichkeit, dass man gleichzeitig eine kritische Lyse hat, die auch noch zügig zur Intervention verlegt werden muss, eine Notfallintubation bei Massenblutung und eine Reanimation auf einer anderen Station.

Real ist es jedoch in meinen vier Jahren dort genau ein einziges Mal einem Kollegen passiert, dass gleichzeitig zwei Reanimationen anfielen. Gelöst wurde die Situation, indem die zweite der Psychiater mit Pflegepersonal begonnen und einen externen Notarzt hinzugerufen hat. War also letztlich auch keine Mega-Katastrophe.

Ja, so ein Szenario verursacht Unbehagen im Dienst, besonders als Anfänger. Aber die Wahrscheinlichkeit spricht absolut dagegen. Und wenn personell grad alle für eine gewisse Zeit gebunden sind, sagt man das der Leitstelle, dann kommt auch kein weiterer instabiler Patient. Und man ruft natürlich frühzeitig den Oberarzt rein. Da gibt es bei uns keinen einzigen der dann nicht sofort auf der Matte steht. Und nie hat Recht: wenn man das NICHT tut, dann kommt man ganz schön in Erklärungsnot nachher...

[anignu]

Also kommen wir doch nochmal auf die Realität zurück. Ich kenne zwei internistische Kollegen die sich ein wenig schwer tun mit Entscheidungen. Bei denen liegen internistische Patienten bis zur Entscheidung wie es weiter geht gut und gerne mal 6-8h in der Notaufnahme. Wenn jetzt von der Vorschicht noch sagen wir drei Patienten übrig sind und dann innerhalb der nächsten vier Stunden noch zusätzliche vier Patienten dazu kommen, dann sind alle Betten belegt, die internistischen Patienten belegen zusätzlich den Gang und die Kollegen sind am rotieren und wissen nicht mehr ein noch aus. Bei einem gemischten Patientengut von Gastroenteritis, AZ-Verschlechterung, thorakalem Druckgefühl, Husten usw... Das ist dann nicht so dass auch nur annähernd einer der sieben Patienten auch nur annähernd lebensbedrohlich krank wäre. Aber die beiden entsprechenden Kollegen sind trotzdem völlig am Rotieren, überfordert und gefühlt dem Zusammenbruch nahe. Und das eigentlich jeden einzelnen Dienst. Obwohl eigentlich noch nicht mal wirklich ein Notfall dabei ist...

Will sagen: um tatsächlich überfordert zu sein in der Notaufnahme brauchst du nicht mal einen einzigen echten Notfall. Da reicht es schon mit sich selbst überfordert zu sein.

Und dann gibt es wieder Leute wie bei uns den leitenden Oberarzt der Unfallchirurgie der einmal durch die Notaufnahme geht, sich jeden Patienten kurz ansieht und dir dann zu jedem einzelnen Patienten ganz klar sagt was er haben will und wie es weiter geht. So ungefähr zehn chirurgische Patienten in zehn Minuten und alles ist geklärt. Da war auch mal so ein Verkehrsunfall (zwei Autos frontal Vollgas gegeneinander) mit vier Verletzten: einer als Schockraum die anderen drei nicht (eigentlich auch Hochrasanztrauma, aber wenn die Leitstelle das angemeldet hätte, hätten wir ja ablehnen können. Das war das einige Mal bisher dass ich so richtig sauer war auf die Leitstelle und mich auch beschwert hab). Während ich noch mit dem Ersten beschäftigt war bzgl. Papierkram und so, hatte er erst den Einen und dann alle anderen drei gesehen, jeweils FAST-Sono gemacht, untersucht und mir dann gesagt wie es mit allen weiter geht. Das geht. Das ist halt ein Freak.

[ehem-user-31-01-2020-1555]

FAST-Sono muss man aber erstmal richtig beherrschen. Kann das ein Anfänger, der 2 Wochen im Beruf ist? Wohl eher weniger. Da entsteht halt Stress. Die anderen Ärzte im Haus sind vielleicht auch gerade beschäftigt. In kleinen Krankenhäusern ist man evtl. wirklich alleine. Und kommt da immer der Oberarzt rein?

[Kandra]

FAST-Sono muss man aber erstmal richtig beherrschen. Kann das ein Anfänger, der 2 Wochen im Beruf ist? Wohl eher weniger. Da entsteht halt Stress. Die anderen Ärzte im Haus sind vielleicht auch gerade beschäftigt. In kleinen Krankenhäusern ist man evtl. wirklich alleine. Und kommt da immer der Oberarzt rein?

Wir sind Nachts auch alleine fürs komplette Haus zuständig und meine OÄ sind bisher immer in kürzester Zeit da gewesen, wenn ich sie gebraucht habe. Müssen sie auch. Wenn ich sie anrufe und sie nicht reinkommen, ist quasi alles was danach passiert ihre und nicht meine Schuld. War aber wie gesagt noch nie wirklich nötig, zumindest für lebensbedrohliche Notfälle.

[anignu]

FAST-Sono muss man aber erstmal richtig beherrschen. Kann das ein Anfänger, der 2 Wochen im Beruf ist? Wohl eher weniger. Da entsteht halt Stress. Die anderen Ärzte im Haus sind vielleicht auch gerade beschäftigt. In kleinen Krankenhäusern ist man evtl. wirklich alleine. Und kommt da immer der Oberarzt rein?
Es ist schon ein bissl zäh mit dir, oder?

Wann macht man FAST-Sono? Beim Schockraum. Wer macht FAST-Sono? Bei uns der Traumaleader. Weißt du überhaupt was ein Traumaleader ist? Glaubst du dass du nach zwei Wochen Traumaleader bist?

Ich stimme dir zu hundert Prozent zu dass man möglicherweise überfordert ist wenn man mit zwei Wochen Berufserfahrung einen Schockraum alleine als Traumaleader managen soll. ABER DAS IST NICHT DER FALL! Wie lange willst du dich denn noch an unrealistischen Möglichkeiten aufhängen?

Ich hab in einem kleinen Krankenhaus gearbeitet in dem man in der Nacht tatsächlich alleine ist. Aber da macht man diese Dienste alleine auch nicht nach zwei Wochen. Auch nicht nach zwei Monaten. Diese Dienste macht man eher nach zwei Jahren.
Und ich hab bei Maximalversorger gearbeitet. Da kommen jeden Tag Schockräume an. Aber da ist auch permanent ein Facharzt Unfallchirurgie im Haus. Und der kleine Assistent mit zwei Wochen Erfahrung. Aber der Facharzt managt den Schockraum. Der kleine Assistent ist nur der kleine Assistent der halt da ist, lernen soll, unterstützt usw. Ich selbst hab mich mehr so aus Interesse gern dazugestellt.