1.Stelle Psychiatrie kündigen? Bitte um Rat

[Martidoc]

Bei einer Zwangsmedikation geht es nicht immer um akute Gefährdungsaspekte, nämlich wenn es sich um eine bürgerlich-rechtliche Unterbringung handelt. Die Hürden dafür sind sehr hoch und die Entscheidung darüber trifft ein Richter. Ob du mit 4 Wochen Psychiatrieerfahrung schon einschätzen kannst, ob so ein Antrag medizinisch gerechtfertigt ist oder nicht, ist sehr stark zu bezweifeln. Allerdings sollte so einen Antrag der Oberarzt mindestens mit dir gemeinsam schreiben. Also nein, es ist nicht normal, so etwas als Berufsanfänger schreiben zu müssen. Und es ist schon klar, dass in der Psychiatrie leider noch immer fragwürdige Vorgänge passieren, aber so wie du auftrittst, dürfte es schwer sein, dort Fuß zu fassen.

Ich hab mit 4 Wochen Erfahrung sicherlich nicht genug Erfahrung um das einzuschätzen. Finde aber, dass man als Oberarzt in so einem Fall auch so sensibel sein kann und das zunächst mal übernehmen. Was bringt es denn bei einem Berufsanfänger dann drauf zu pochen, dass er/sie so ein Attest anfertigen soll gegen die eigene Überzeugung. Was für Handlungsslternativen hat man denn?
1) Entgegen eigener Überzeugung die Klappe halten und einfach schreiben.
2) Es halt nicht auszuführen und dafür Konsequenzen in Kauf nehmen.

Ich hab mich wohl eher Option 2 zugewandt und habe ehrlich gesagt damit kein schlechtes Gewissen. Klar kommt mir der Umstand entgegen, dass ich wohl eh eine sehr begrenzte Zeit dort sein werde, aber finde einfach dass man bei so einem Eingriff in den persönlichen Willen bzw. Körper eines anderen Menschen zumindest einigermaßen von der Notwendigkeit überzeugt sein sollte---auch als Unerfahrener Berufsanfänger. Oder der Oberarzt sollte dann den Fall selber übernehmen. Meine Meinung.

Morgen wird der Oberarzt durch einen anderen vertreten, werde da nochmal nachfragen wie er den Fall sieht.

[Reflex]

Es gibt noch eine Dritte wesentlich weniger konfliktbehaftete Lösung: Gespräch mit dem zuständigen Oberarzt suchen und von ihm aktiv Hilfe bei der Erstellung erbitten, weil Du es a) noch nicht gemacht hast und es b) Dir Inhaltlich nicht plausibel begründbar erscheint. Stumpfe Verweigerungshaltung oder hinter dem Rücken des OAs einen Dritten hinzuziehen, kommt in der Regel nicht gut und sorgt nicht gerade für ein gutes kollegiales Verhältnis.

Und es kann durchaus sein, dass Dir derzeit noch der fachliche Hintergrund fehlt, die Indikation wirklich angemessen beurteilen zu können.

[Reflex]

Machst Du mit dieser Aussage nicht das Opfer zum Täter?

Welches Opfer? Verweigerungshaltung ohne Dialog wird in vielen Bereichen zwischenmenschlich nicht gut ankommen und damit verbaut man sich möglicherweise selbst die Chance Fuß zu fassen.

[Relaxometrie]

Ich finde es nicht richtig, daß einem Psychiatrieanfänger eine solche Aufgabe übertragen wird und finde es nur richtig, die Arbeit nicht zu erledigen, bzw. Hilfe einzufordern. Besser, als es irgendwie zu erledigen und nichts dabei zu lernen.
Außerdem sagt Martidoc ja selbst: "Ich hab mit 4 Wochen Erfahrung sicherlich nicht genug Erfahrung um das einzuschätzen."

[Reflex]

Anträge auf Zwangsmedikationen müssen fachärztlich supervidiert sein. In meiner alten Klinik wurden die alle durch den zuständigen Oberarzt gegengelesen und ggf. korrigiert und abgezeichnet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein blutiger Anfänger ein Attest schreibt und das Ungesehen an ein Gericht geschickt wird. Wenn ich eine Tätigkeit erledigen soll, die ich noch nie gemacht habe und ich dazu nicht nachvollziehen kann, sage ich doch nicht „ich mache das nicht, mach doch selber“ und verweigere mich gänzlich, sondern ich hole mir aktiv die Informationen, die ich brauche oder bitte um Hilfe bei z.B. Kollegen (die ich nach Vorlagen mit entsprechend Formulierungen fragen könnte) oder bitte den Oberarzt direkt mir dabei zu helfen und mir im Detail die Rechtsgrundlagen zu erklären. So lerne ich dann doch, wie diese Tätigkeit umgesetzt wird.

PS: Und aufgrund fehlender Details und einseitiger Schilderung können wir gar nicht beurteilen, ob eine Indikation zur Zwangsbehandlung besteht oder nicht. Sollte es wirklich eine Indikation geben, ist sein Verzögern der Behandlung dann im Sinne der Patientin?

[Relaxometrie]

Wenn ich eine Tätigkeit erledigen soll, die ich noch nie gemacht habe und ich dazu nicht nachvollziehen kann, sage ich doch nicht „ich mache das nicht, mach doch selber“ und verweigere mich gänzlich, sondern ich hole mir aktiv die Informationen, die ich brauche oder bitte um Hilfe bei z.B. Kollegen
Ja, das stimmt. Aber vermutlich liest Du mehr Verweigerungshaltung heraus, als ich es tue.
Ein Psychiatrieneuling sollte meiner Meinung nach erst ein paarmal erlebt haben, unter welchen Voraussetzungen eine Zwangsmedikation möglich ist, bevor er selbst ein "Attest zur Zwangsmedikation" schreibt.
Natürlich wäre es jetzt richtig, sich mit dieser Erfahrung in das Thema einzulesen, damit man gute Fragen stellen kann und beweist, sich schonmal mit der Materie auseinandergesetzt zu haben.

[Martidoc]

Im Eingangspost hatte ich ja bereits geschrieben, dass ich dem Oberarzt signalisiert habe (in zweimaliger Diskussion) nicht mit der Indikationsstellung zur Zwangsmedikation einverstanden zu sein bzw. zu verstehen. Zu schreiben "ich mache das nicht, mach doch selber....und verweigere mich gänzlich." ist eine völlig verzerrte Darstellung der Vorgänge. Mir wurde eingangs erklärt in welchen Fällen man eine Zwangsmedikation macht---bei der vorliegenden Patientin treffen die harten Kriterien nicht zu. Dies räumt auch der Oberarzt selber ein. Er argumentiert aber, dass mit einer Zwangsmedikation die Möglichkeit besteht, dass die Patientin aus ihrem Wahn herauskommt und dann ihr weiteres Leben positiv beeinflusst wird (möchte hier nicht zu viele Details schreiben). Der Oberarzt selber hatte dies aber nicht von Anfang an so gesehen, sondern wollte die Patientin erstmal entlassen. Dann aber "scheinbar" zusätzliche Informationen eingeholt und seine Meinung geändert. Ich setze das "scheinbar" bewusst in Apostroph, da ich ihn nach diesen neuen Informationen gefragt habe. Ich fand aber, dass diese alle bereits mehr oder weniger seit mehreren Tagen bekannt waren. Er hatte meinem Eindruck nach eher seine Meinung geändert als dass wirklich neue und vorher unbekannte Informationen dazu kamen. Letzendlich hat er selber gesagt , dass dies ein schwieriger Fall sei und man abwägen müsse.

Also haben wir hier bestenfalls eine grenzwertige Indikationsstellung. Sorry, aber als Berufseinsteiger finde ich ein völlig ungeeigneter Fall um das "Attest schreiben" zu üben. Ich bin da absolut mit mir komplett im Reinen mich so verhalten zu haben. Ich bin aber gespannt was die Vertretung morgen sagen wird. Vielleicht wird er ja sagen, dass man das in diesem Fall durchaus machen soll. Wäre zumindest gut eine zweite Bestätigung zu haben.
Finde es auch absolut unverwerflich das mit ihm anzusprechen. Warum bitte sollte ich , bei einer scheinbar grenzwertigen und sich mir nicht wirklich erschließenden Indikationsstellung, nicht die Meinung eines anderen Oberarztes einholen dürfen (wenn er morgen sowiso zur Vertretung da ist)? Mein Oberarzt weiß doch bereits, dass ich trotz stattgefundener Diskussion gegen eine Zwangsmedikation bin. Warum ist das "hinten herum"? Sollte ich sagen "Hr. Oberarzt XY , sie wissen ja dass ich gegen die Zwangsmedikation in diesem Fall bin. Ich würde aber gerne Oberarzt YZ noch fragen wie er das beurteilt." Wäre das der bessere Weg?
Es ist offensichtlich, dass mein Oberarzt und ich hier unterschiedlicher Meinung sind. Er selber hat hin und her geschwankt bzgl. der Beantragung der Medikation. Da muss man jetzt keine 10 Jahre Berufserfahrung haben um zu folgern dass es sich hierbei wohl um eine grenzwertige Indikationsstellung handelt. Wieso ist es da verwerflich sich die Meinung des vertretenden Oberarztes nochmal einzuholen. Und sei es um etwas mehr Sicherheit für mich als Anfänger reinzubringen.

[Martidoc]

Und nochmal zum Schreiben des Attestes: Wenn ich als Oberarzt schwanke bzgl. der Beantragung, beauftrage ich doch nicht meinen frisch von der Uni gekommen Assi mit dem Schreiben des Attests. Ich finde es da eher commonsense zu sagen: "Du das ist ein schwieriger Fall. Wir haben über die Indikationsstellung gesprochen, aber ich sehe dass Du dich damit noch schwer tust. Kann ich verstehen da es in diesem Fall nicht einfach ist. Ich würde den Fall mal in meine Hände nehmen und mir da was überlegen."

Wäre für mich weit sensibler und sinniger jedenfalls.
Ich möchte aber an der Stelle definitiv dazusagen, dass er mir seine Hilfe angeboten hat bzgl. "drüberschauen und Korrektur". Ich finde halt nur, dass man bei einem so massiven Eingriff auch selber etwas dahinterstehen sollte wenn man so ein Attest erstellt. Es fühlt sich für mich nicht richtig an, komplett entgegen meines Verständnisses und Gefühls ein Attest für eine Zwangsmedikation zu erstellen.

[rafiki]

Ich finde halt nur, dass man bei einem so massiven Eingriff auch selber etwas dahinterstehen sollte wenn man so ein Attest erstellt. Es fühlt sich für mich nicht richtig an, komplett entgegen meines Verständnisses und Gefühls ein Attest für eine Zwangsmedikation zu erstellen.

Dahinterstehen oder eben nicht kannst du nur, wenn du eine minimale Ahnung ("Verständnis") von Psychiatrie hättest. Die fehlt dir. Es geht nicht darum, wie sich so ein Attest "anfühlt", sondern um eine fundiertes medizinische begründetes Vorgehen. Eine Zwangsmedikation wird nicht aus einem Gefühl erstellt, sondern ist ein Eingriff wegen einer sehr schweren Erkrankung. Und wie gesagt: die Verantwortung dafür trägt der Oberarzt, die Entscheidung trifft der Richter. Dein Job wäre einzig und allein das Aufsetzen eines Schreibens, den du verweigerst. Logische Konsequenz: Du solltest dort aufhören.

[Feuerblick]

Überspitzt formuliert: Der Sekretärin sollte es primär auch egal sein, was sie da für ihren Chef tippt. Du sollst es nur schreiben, nicht alleine unterschreiben und nicht dafür einstehen. Nur schreiben...

[Reflex]

Dahinterstehen oder eben nicht kannst du nur, wenn du eine minimale Ahnung ("Verständnis") von Psychiatrie hättest. Die fehlt dir. Es geht nicht darum, wie sich so ein Attest "anfühlt", sondern um eine fundiertes medizinische begründetes Vorgehen. Eine Zwangsmedikation wird nicht aus einem Gefühl erstellt, sondern ist ein Eingriff wegen einer sehr schweren Erkrankung. Und wie gesagt: die Verantwortung dafür trägt der Oberarzt, die Entscheidung trifft der Richter. Dein Job wäre einzig und allein das Aufsetzen eines Schreibens, den du verweigerst. Logische Konsequenz: Du solltest dort aufhören.

Das sehe ich genauso.
Außerdem kann auch ein Facharzt seine fachliche Einschätzung im Verlauf der Behandlung verändern. Passiert mir selber regelmäßig, dass ich auch mal Dinge neu hinterfrage und mich beim Therapiekonzept um entscheide. Und genau für sowas gibt auch Fallbesprechungen und Balintgruppe und in vielen Kliniken auch Oberarztbesprechungen mit dem Chefarzt/Chefarztvisiten. Und bei letzterem kann es Dir regelmäßig passieren dass Therapieentscheidungen getroffen werden, mit denen man sich schwertut. Das ist aber in anderen Fachabteilungen genauso möglich und kein Unikat der Psychiatrie.

Und Schwarz-Weiß Denken ist gerade in der Psychiatrie eine eher unglückliche Fähigkeit.

[Kandra]

Das du mit einer Entscheidung deines OA/CA nicht konform gehst, wird dir in jeder Fachrichtung früher oder später passieren. Dann kann man seine gegenläufige Meinung kundtun, vielleicht sogar einen klugen Gegenvorschlag machen und am Ende entscheidet dann aber immer der OA über das weitere Vorgehen, er trägt dafür ja auch die Verantwortung. Ich dokumentiere das entsprechend und fertig.

[Martidoc]

Heutiges Update:

Die Vertretung fand heute durch den leitenden Oberarzt statt. Als wir während der Visite auf Patientin X zu sprechen kamen, schlug ich vor sie im Anschluss zu besprechen da wir hier eine Zwangsmedikation beantragt hätten. Er war damit einverstanden. Nach der Visite sollte ich ihm den Fall schildern und warum wir eine Zwangsmedikation beantragt hätten etc.---Ich erläuterte ihm die Gründe warum der Oberarzt XY sich letztlich zu einer Zwangsmedikation entschloss. Dann schilderte ich ihm, dass ich beim Schreiben des Attestes, Schwierigkeiten hatte und ins Schwimmen kam. Seine erste Reaktion: "Wieso habe denn SIE denn das Attest geschrieben?" --> Da ich meinen Oberarzt nicht komplett auflaufen lassen wollte, sagte ich "dies habe sich so ergeben. Ich wurde dabei durch den Oberarzt unterstützt. Wir haben das quasi zusammen gemacht."
Er lies sich daraufhin am Computer die Doku+ Attest durch und ging dann zur Patientin aufs Zimmer. Etwa 20 Minuten später kam er zurück, ging nochmal schnell zur Pflege und dann zurück ins Arztzimmer. Ich fragte ihn wie er den Fall sähe und er sagte--Zitat-- "Ich setze Zwangsmedikationen eher restriktiv ein und würde in diesem Fall erstmal davon absehen. Die Kriterien seien höchstens im erweiterten Sinne erfüllt. Die Patientin bei ihrem ersten Aufenthalt in einer Psychiatrie, beim Fehlen akuter Gefährdungsaspekte zu medizieren entspreche nicht seiner Haltung. Zumindest diskussionswürdig." Auf die Frage wie er in so einem Fall vorgehen würde sagte er: "Er würde sie erstmal komplett entlassen. Da die gegebene Situation schon viele Jahre vorläge und nichts wirklich dramatisches in letzter Zeit geschehen sei und seiner Einschätzung nach auch nicht zu erwarten ist würde er sie entlassen und abwarten."
Wir haben dann noch über das Thema allgemein diskutiert und er sagte, dass dies auch immer irgendwo subjektiv sei. Er selber hatte mal eine ähnlich Situation in seiner Weiterbildungszeit. Damals haben er und der zuständige Oberarzt den Fall diskutiert, aber keinen Konsens bilden können (er war aber schon kurz vor dem Facharzt). Der Oberarzt habe letztlich das Attest komplett selber angefertigt. Kurz darauf klingelte sein Telefon und weg war er.



Dahinterstehen oder eben nicht kannst du nur, wenn du eine minimale Ahnung ("Verständnis") von Psychiatrie hättest. Die fehlt dir. Es geht nicht darum, wie sich so ein Attest "anfühlt", sondern um eine fundiertes medizinische begründetes Vorgehen. Eine Zwangsmedikation wird nicht aus einem Gefühl erstellt, sondern ist ein Eingriff wegen einer sehr schweren Erkrankung. Und wie gesagt: die Verantwortung dafür trägt der Oberarzt, die Entscheidung trifft der Richter. Dein Job wäre einzig und allein das Aufsetzen eines Schreibens, den du verweigerst. Logische Konsequenz: Du solltest dort aufhören.

Soviel also dazu. Und machen wir uns nichts vor: Die Kriterien für eine Zwangsmedikation zu verstehen ist kein Hexenwerk. Man braucht da sicherlich keine 15 Jahre Berufserfahrung um das "Framework" zu begreifen. Ich denke jemand der ein Medizinstudium absolviert hat ist in der Lage sich die Kenntnisse dazu anzueignen. Was fehlt ist sicherlich die klinische Erfahrung. Scheinbar ist diese aber dann wiederum relativ subjektiv--zumindest wenn nicht die harten Kriterien erfüllt sind.

Der "überspitzte" Vergleich mit Sekretärin und Chef: Absoluter Unsinn. Eine Sekräterin hat für gewöhnlich kein Studium absolviert und ist fachlich viel weniger in der Lage eine solche Problematik mit ihrem Chef zu diskutieren. Ein Oberarzt und Assistenzarzt haben exakt dasselbe Studium absolviert. Der Oberarzt hat wesentlich mehr klinische Erfahrung. Aber eine fachliche Diskussion zwischen Assi und Oberarzt ist sehr viel mehr möglich als bei dem Beispiel.

Letztlich finde ich, dass das heutige Gespräch mit dem leitenden Oberarzt meine Position deutlich gestärkt hat. Ich war heute morgen , bei der ausführlichen Kritik im Forum gestern, ins Grüblen gekommen. Bin letztlich stolz auf mich selber, dass ich trotz geringer klinischer Erfahrung scheinbar in der Lage war eine akzeptable klinische Position/ Meinung zu bilden und diese zu vertreten.

[rafiki]

Bin letztlich stolz auf mich selber, dass ich trotz geringer klinischer Erfahrung scheinbar in der Lage war eine akzeptable klinische Position/ Meinung zu bilden und diese zu vertreten.

Das ist das entscheidende Wort: du bist nur scheinbar dazu in der Lage, nicht in der notwendigen fachlichen Tiefe, die nur mit umfassender fachärztlicher Weiterbildung und Erfahrung zu erreichen ist, leider nicht allein durch ein Medizinstudium und auch nicht durch intuitive Gefühle.

Deinen direkten Vorgesetzten zu übergehen, dessen Arbeitsanweisungen zu boykottieren, ist eine nicht unproblematische Haltung, egal in welchem Fachgebiet. Du bist Lehrling, das zu akzeptieren, schützt Patienten und erleichtert dir das Leben

[Relaxometrie]

Deinen direkten Vorgesetzten zu übergehen, dessen Arbeitsanweisungen zu boykottieren, ist eine nicht unproblematische Haltung, egal in welchem Fachgebiet
Das sehe ich komplett anders. Martidoc hat durch das Nichtbefolgen der Anordnung ja keinen Schaden für die Patientin verursacht, sondern etwas boykottiert (und um es nochmal zu sagen: Hilfe einzufordern und das Gespräch zu suchen, statt stumpf zu boykottieren, ist selbstverständlich besser), was erstens nicht zeitkritisch war und zweitens sogar zu Patientenschaden hätte führen können, wenn man es überspitzt formuliert.
Oder verlangst Du von einem Chirurgieweiterbildungsassistenten im ersten halben Jahr, daß er alleine eine Hemikolektomie operiert, wenn der Chef es verlangt? Da gibt es doch so ein juristisches Zauberwort.........

[Martidoc]

Das ist das entscheidende Wort: du bist nur scheinbar dazu in der Lage, nicht in der notwendigen fachlichen Tiefe, die nur mit umfassender fachärztlicher Weiterbildung und Erfahrung zu erreichen ist, leider nicht allein durch ein Medizinstudium und auch nicht durch intuitive Gefühle.

Deinen direkten Vorgesetzten zu übergehen, dessen Arbeitsanweisungen zu boykottieren, ist eine nicht unproblematische Haltung, egal in welchem Fachgebiet. Du bist Lehrling, das zu akzeptieren, schützt Patienten und erleichtert dir das Leben

Aber tatsächlich und -nicht nur "scheinbar"- ist der leitende Oberarzt viel näher an meiner Position dran. Fragt man sich, inwieweit die umfassende fachärztliche Weiterbildung und Erfahrung des heute abwesenden Oberarztes ihn in die Lage versetzte, mit "fachlicher Tiefe", die Situation der Patientin und Notwendigkeit der Zwangsmedikation zu beurteilen und somit die Patientin "zu schützen".

Die Haltung, brav und möglichst ohne Widerworte die Anweisungen von Vorgesetzten auszuführen hat schon in früheren Zeiten zu problematischen Situationen geführt.

[Martidoc]

Das sehe ich komplett anders. Martidoc hat durch das Nichtbefolgen der Anordnung ja keinen Schaden für die Patientin verursacht, sondern etwas boykottiert (und um es nochmal zu sagen: Hilfe einzufordern und das Gespräch zu suchen, statt stumpf zu boykottieren, ist selbstverständlich besser), was erstens nicht zeitkritisch war und zweitens sogar zu Patientenschaden hätte führen können, wenn man es überspitzt formuliert.
Oder verlangst Du von einem Chirurgieweiterbildungsassistenten im ersten halben Jahr, daß er alleine eine Hemikolektomie operiert, wenn der Chef es verlangt? Da gibt es doch so ein juristisches Zauberwort.........

Dankeschön!

[Markian]

Deinen direkten Vorgesetzten zu übergehen, dessen Arbeitsanweisungen zu boykottieren, ist eine nicht unproblematische Haltung, egal in welchem Fachgebiet. Du bist Lehrling, das zu akzeptieren, schützt Patienten und erleichtert dir das Leben

Ich finde es auch fragwürdig einen Moment abzupassen, in dem der OA nicht da ist, nur um eine Meinung präsentiert zu bekommen, die einem besser passt. Allerdings ist es doch in Ordnung einen Arbeitsauftrag abzulehnen, der nicht mit deinem Gewissen vereinbar ist. Das klügste wäre wahrscheinlich gewesen das Ding zu schreiben, aber vom OA zu verlangen gegenzulesen und zu unterschreiben. Dann hättest du was gelernt, den OA nicht verärgert und wärst mit deinem Gewissen im Reinen geblieben.

[roxolana]

Die Haltung, brav und möglichst ohne Widerworte die Anweisungen von Vorgesetzten auszuführen hat schon in früheren Zeiten zu problematischen Situationen geführt.

Das sehe ich auch so. Ich finde, du hast es super gemacht. Du solltest nie deinen eigenen moralischen Kompass über Bord werfen.

Es gibt übrigens ein sehr interessantes Buch eines Schweizer Psychiaters, welches Einblicke gibt, wie die Arbeit mit Psychotikern ohne Zwangsmedikation/Fixierung etc. funktionieren kann: "Identitätsgrenzen des Ich" von Josi Rom. Das Buch ist leider aktuell ausverkauft, aber vielleicht findest du es noch irgendwo gebraucht oder in der Bibliothek. Ich fand es jedenfall sehr spannend und schön zu lesen, wie interessiert und respektvoll er seinen Patienten begegnet.

[vanilleeis]

"Atteste", wie Du sie nennst, kenne ich als fachärztliche Stellungnahmen zu bestimmten gerichtlich zu klärenden Sachverhalten. Bedeutet, ich schreibe sie eventuell als Assistenzärztin, fachlich verantwortlich ist auf jeden Fall der Oberarzt, und bei uns gehen solche Sachen auch immer über den Schreibtisch des Chefs, bzw. seines Vertreters.
Was ich nicht verstehe: Du sollst dabei doch keine Dinge erfinden oder ausmalen, sondern nur Sachverhalte darstellen, und in wie weit daraus eine Gefährdung resultiert. Ob das dann ausreicht, entscheidet der Richter (der das auch verantworten muss).
Wir haben auch immer mal "Grenzfälle", typischerweise bei den Entzugspatienten, wo die Gefährdung eher abstrakt ist, aber zB von den Eltern der 1631 b beim Gericht beantragt wurde. Wir stellen dann auch ganz offen die Aspekte dar, die ggf. dann auch nicht ganz klar sind.
Deinen Fall stelle ich mir ähnlich vor. Daher verstehe ich dein Problem nicht ganz, bzw. gehe davon aus, dass du deine eigene Rolle dabei etwas überschätzt.
Was mir aber zu denken geben würde, wäre, dass anscheinend bei Euch kein Raum für Diskussion oder Supervision zu sein scheint.