1.Stelle Psychiatrie kündigen? Bitte um Rat

[Martidoc]

Ich finde es auch fragwürdig einen Moment abzupassen, in dem der OA nicht da ist, nur um eine Meinung präsentiert zu bekommen, die einem besser passt. Allerdings ist es doch in Ordnung einen Arbeitsauftrag abzulehnen, der nicht mit deinem Gewissen vereinbar ist. Das klügste wäre wahrscheinlich gewesen das Ding zu schreiben, aber vom OA zu verlangen gegenzulesen und zu unterschreiben. Dann hättest du was gelernt, den OA nicht verärgert und wärst mit deinem Gewissen im Reinen geblieben.

Ich hatte auf ein ähnliches Posting bereits geantwortet. Ich verstehe das Markierte nicht. Ich habe mit meinem Oberarzt die Situation 2mal ausführlich besprochen. Ich habe mich

1) an seinen eigenen Ausführungen zu Parameter einer Zwangsmedikation
2) aus dem Internet Zusammengetragenem

orientiert. Laut der Aussage des Oberarztes SELBER sei es ja ein schwieriger/grenzwärtiger Fall den man abwägen müsse. Die Situation war für mich schwer nachvollziehbar und nicht zufriedenstellend gelöst. Ich finde es absolut NULL verwerflich, die heutige Vertretungsgelegenheit zu nutzen, eine dritte Meinung durch den leitenden Oberarzt einzuholen. Abgesehen davon, dass mich seine Meinung nach fast 30-jähriger Berufserfahrung in einem so grenzwärtigen Fall interessiert, hätten wir im Rahmen der Visite eh alle Patienten besprochen.
Finde Beschreibungen wie "übergehen", "hinter dem Rücken" "Moment abzupassen" absolut daneben und deplatziert. Wen soll ich den als Berufseinsteiger in der Klinik bitte sonst fragen, wenn nicht den leitenden Oberarzt der eh in Vertretungssituation auf Station ist????


Ich finde es absolut erstaunlich, wie bei einem eigentlich für Mediziner sehr heiklen Thema (eine Behandlung entgegen des ausdrücklichen Willen des Patienten durchzuführen) trotzdem viele die Meinung vertreten nach dem Motto: Füge dich hörig der Meinung deines Vorgesetzten. Nehme deine Rolle in dem Prozess nicht zu ernst. Auf dich kommt es eigentlich nicht an. Setz das Schreiben einfach mal auf und mach dir keinen Kopf.
Ich bin nicht der Bundeskanzler, das ist mir schon klar. Ich fühle mich aber als betreuender Assistenzarzt meiner Patientin gegenüber trotzdem irgendwo verantwortlich. Und unbestreitbar bin ich an den Prozessen irgendwo mitbeteiligt. Und da möchte ich, wenn ich schon daran beteiligt bin die Patientin, entgegen ihres Willens, mit mehreren Leuten an ein Bett zu ketten und Medikamente zu verabreichen, entweder eine gewisse Überzeugung diesbezüglich haben oder halt außen vor gelassen werden. Und wenn man sagt: "Du hast keine Erfahrung und kannst das nicht beurteilen---dann kann ich das zu 100% annehmen und akzeptieren. Dann aber auch bitte so konsequent sein und sagen: "Ich übernehme den Fall." ---> Was für mich ein No Go ist: "Du hast null Erfahrung, kannst das nicht beurteilen---aber das Attest anfertigen (auch wenn das selbstverständlich Gegengelesen und korrigiert wird) sollst Du übernehmen. "
Ich hab ja dem Oberarzt seine Meinung nicht abgesprochen---er kann das ja als letztlicher Entscheidungsträger so handhaben wie er es für die Patientin für richtig hält. Nur wäre es dann konsequent einen Assi einen so grenzwertigen Fall erstmal beobachten zu lassen und dann im Verlauf---wenn ein eindeutiger Fall vorliegt----den Assi einzubinden. Ist ja schließlich ein heikles Thema und der Ablauf der täglichen Stationsarbeit dadurch nicht gefährdet.

[Martidoc]

Dankeschön. Bin froh nicht ganz allein zu stehen in der Diskussion.

[Martidoc]

Das sehe ich auch so. Ich finde, du hast es super gemacht. Du solltest nie deinen eigenen moralischen Kompass über Bord werfen.

Es gibt übrigens ein sehr interessantes Buch eines Schweizer Psychiaters, welches Einblicke gibt, wie die Arbeit mit Psychotikern ohne Zwangsmedikation/Fixierung etc. funktionieren kann: "Identitätsgrenzen des Ich" von Josi Rom. Das Buch ist leider aktuell ausverkauft, aber vielleicht findest du es noch irgendwo gebraucht oder in der Bibliothek. Ich fand es jedenfall sehr spannend und schön zu lesen, wie interessiert und respektvoll er seinen Patienten begegnet.

Dankeschön. Ich werde versuchen mir das Buch definitiv zu besorgen. Hört sich für mich sehr interessant an.

[Feuerblick]

Es klingt halt schon nach „Wenn Mama nein sagt, geh ich zu Papa“... Das kann dir am Ende auch mal auf die Füße fallen, wenn der eine OA ein etwas vulnerableres Ego hat.

[morgoth]

Für mich klingt die Geschichte insgesamt wenig glaubhaft.
Was soll das denn für ein Vertretungsoberarzt sein, der für einen Tag erst die komplette Stationsvisite macht, dann noch mit dir Fälle bespricht, dann Doku nachliest, 20 Minuten die Patientin nachexploriert und dann dieses fünfzeilige "Zitat" von sich gibt, das überraschenderweise genau deiner Meinung entspricht.
Ich glaube dir nicht, was du hier schreibst. Es ist nicht überzeugend.

[Reflex]

Für mich klingt die Geschichte insgesamt wenig glaubhaft.
Was soll das denn für ein Vertretungsoberarzt sein, der für einen Tag erst die komplette Stationsvisite macht, dann noch mit dir Fälle bespricht, dann Doku nachliest, 20 Minuten die Patientin nachexploriert und dann dieses fünfzeilige "Zitat" von sich gibt, das überraschenderweise genau deiner Meinung entspricht.
Ich glaube dir nicht, was du hier schreibst. Es ist nicht überzeugend.

:-meinung Das scheint den übrigen Psychiatrie erfahrenen Ärzten hier ähnlich zu gehen...

[B22]

Für mich klingt die Geschichte insgesamt wenig glaubhaft.
Was soll das denn für ein Vertretungsoberarzt sein, der für einen Tag erst die komplette Stationsvisite macht, dann noch mit dir Fälle bespricht, dann Doku nachliest, 20 Minuten die Patientin nachexploriert und dann dieses fünfzeilige "Zitat" von sich gibt, das überraschenderweise genau deiner Meinung entspricht.
Ich glaube dir nicht, was du hier schreibst. Es ist nicht überzeugend.

Um ehrlich zu sein, klingt mir das wie ein völlig normales Vorgehen in einer gut strukturierten Psychiatrie. Zwangsmaßnahmen nach PsychKHG benötigen die Vidierung zwei Fachärzten (ein Antragsteller, ein Gutachter). Dass ein Berufsanfänger den Mut hat, seine Überzeung kundzutun und dies argumentativ untermauert zeugt eher von guter, als von schlechter Praxis. Und dass sich die Auslegung des PsychKHG von Arzt zu Arzt unterscheidet, ist selbstverständlich.

Ich finde, viele Kollegen (vorrangig jene, die in der Somatik tätig sind) tragen eine fast sklavenartige Haltung, dass jedem Befehl sofort Folge geleistet werden muss, in den Beruf. Schade, denn so verändern sich weder die Arbeitsbedingungen in der Somatik - noch erlangt man die persönliche Kompetenz, für eigene Überzeugungen einzustehen.
Wer einen Berufsanfänger wie MartiDoc dafür missbilligt, dass er nicht blind wider seiner eigenen Einstellung handelt sondern bei kritischen Entscheidungen bereit ist, nachzuhaken und nachzufragen, sollte sich überlegen, wie viel Rückgrat er selbst noch besitzt. Medizin ist mehr, als nur stupide irgendwelche Leitlinien zu pauken und den Oberarzt anzubeten.

@Marti: Die fachliche Verantwortung für rechtliche Fragen trägt der Oberarzt - in Deinem Falle kann ich nur empfehlen, das Schreiben anzufertigen und eben nicht selbst zu unterschreiben. Das ist mehr als legitim und bedeutet auch keine "Arbeitsverweigerung".

[morgoth]

Aha und in welchem Teil meines Posts, den du ja zitierst, empfehle ich, den Oberarzt anzubeten?
Es bleibt für mich dabei, die Anzahl und Länge der Posts des vor zwei Tagen erst neu registrierten Benutzers riechen stark nach einer frisch gekochten Ostertrollsuppe, das Ganze wohl abgeschmeckt mit einer vermeintlich realen Geschichte direkt aus dem Assistenzarztklinikalltag Deutschlands, dem ewig dankbaren Thema "Geschlossene/Zwangsmedikation" und reichlich argumentativem Blabla. (ich bin Psychiater, ich mache das auch) :-).

[Martidoc]

Für mich klingt die Geschichte insgesamt wenig glaubhaft.
Was soll das denn für ein Vertretungsoberarzt sein, der für einen Tag erst die komplette Stationsvisite macht, dann noch mit dir Fälle bespricht, dann Doku nachliest, 20 Minuten die Patientin nachexploriert und dann dieses fünfzeilige "Zitat" von sich gibt, das überraschenderweise genau deiner Meinung entspricht.
Ich glaube dir nicht, was du hier schreibst. Es ist nicht überzeugend.

Kann ich dir sagen. Eine "komplette" Stationsvisite hat er nicht gemacht da der Oberarzt gestern selber Visite gemacht hat. Er hat die neuen Patienten gesichtet (3 Aufnahmen), die für heute vorgesehenen Entlassung angeschaut (2) und noch 3 schwierige Fälle (zwei Seperierungen und eine am Morgen erfolgte Fixierung) angeschaut. Dazu hatte ich noch Fragen zu 2 weiteren Patienten und ihn gebeten besagte Patienten auch anzuschauen. Am Ende die benannte Patientin. Macht in der Summe 11 --> bei einer aktuellen Belegung von 17.

Die Doku + das Attest zu lesen haben ihn gefühlt 5-10 Minuten gekostet. Der ganze Vorgang zusammen max. 30 Minuten. Mit der vorangegangenen Visite waren das ca. 90 Minuten. Absolut im Rahmen. Auf einer der offenen Station die er betreut (Psychotherapiestation) ist ein Assi im 3. oder 4.Jahr. Denke er hat da auch nur , wenn überhaupt, einen kleinen Teil der Patienten angeschaut.

Letzendlich freut es mich aber, dass Du die ganze Geschichte an sich in Frage stellt. Wenn der Gegenüber anfängt nicht die Situation bzw. das Argument selber, sondern die Glaubwürdigkeit der Person in Frage zu stellen....dann weiß man dass der Gegenseite die Argumente komplett ausgegangen sind. ;-)

[Martidoc]

Es klingt halt schon nach „Wenn Mama nein sagt, geh ich zu Papa“... Das kann dir am Ende auch mal auf die Füße fallen, wenn der eine OA ein etwas vulnerableres Ego hat.

Na und? Dann fällt es mir halt auf die Füße. Da lasse ich mir lieber das angekratzte Ego eines Oberarztes auf die Füße fallen als ohne Rückgrat (wie scheinbar viele hier) durch die Gegend zu kriechen.

[morgoth]

Kann ich dir sagen. Eine "komplette" Stationsvisite hat er nicht gemacht da der Oberarzt gestern selber Visite gemacht hat. Er hat die neuen Patienten gesichtet (3 Aufnahmen), die für heute vorgesehenen Entlassung angeschaut (2) und noch 3 schwierige Fälle (zwei Seperierungen und eine am Morgen erfolgte Fixierung) angeschaut. Dazu hatte ich noch Fragen zu 2 weiteren Patienten und ihn gebeten besagte Patienten auch anzuschauen. Am Ende die benannte Patientin. Macht in der Summe 11 --> bei einer aktuellen Belegung von 17.

Die Doku + das Attest zu lesen haben ihn gefühlt 5-10 Minuten gekostet. Der ganze Vorgang zusammen max. 30 Minuten. Mit der vorangegangenen Visite waren das ca. 90 Minuten. Absolut im Rahmen. Auf einer der offenen Station die er betreut (Psychotherapiestation) ist ein Assi im 3. oder 4.Jahr. Denke er hat da auch nur , wenn überhaupt, einen kleinen Teil der Patienten angeschaut.

Letzendlich freut es mich aber, dass Du die ganze Geschichte an sich in Frage stellt. Wenn der Gegenüber anfängt nicht die Situation bzw. das Argument selber, sondern die Glaubwürdigkeit der Person in Frage zu stellen....dann weiß man dass der Gegenseite die Argumente komplett ausgegangen sind. ;-)

Ich danke dir für die sehr ausführliche Antwort.

[Martidoc]

Um ehrlich zu sein, klingt mir das wie ein völlig normales Vorgehen in einer gut strukturierten Psychiatrie. Zwangsmaßnahmen nach PsychKHG benötigen die Vidierung zwei Fachärzten (ein Antragsteller, ein Gutachter). Dass ein Berufsanfänger den Mut hat, seine Überzeung kundzutun und dies argumentativ untermauert zeugt eher von guter, als von schlechter Praxis. Und dass sich die Auslegung des PsychKHG von Arzt zu Arzt unterscheidet, ist selbstverständlich.

Ich finde, viele Kollegen (vorrangig jene, die in der Somatik tätig sind) tragen eine fast sklavenartige Haltung, dass jedem Befehl sofort Folge geleistet werden muss, in den Beruf. Schade, denn so verändern sich weder die Arbeitsbedingungen in der Somatik - noch erlangt man die persönliche Kompetenz, für eigene Überzeugungen einzustehen.
Wer einen Berufsanfänger wie MartiDoc dafür missbilligt, dass er nicht blind wider seiner eigenen Einstellung handelt sondern bei kritischen Entscheidungen bereit ist, nachzuhaken und nachzufragen, sollte sich überlegen, wie viel Rückgrat er selbst noch besitzt. Medizin ist mehr, als nur stupide irgendwelche Leitlinien zu pauken und den Oberarzt anzubeten.

@Marti: Die fachliche Verantwortung für rechtliche Fragen trägt der Oberarzt - in Deinem Falle kann ich nur empfehlen, das Schreiben anzufertigen und eben nicht selbst zu unterschreiben. Das ist mehr als legitim und bedeutet auch keine "Arbeitsverweigerung".

Vielen Dank für den Post.

Ich finde es ehrlich gesagt erstaunlich wie scheinbar viele "Ärzte" (oder sind dies vielleicht ehr Studenten oder Studieninteressierte die sich hier im Forum tummeln), eine absolut devote, hörige Haltung darlegen.....man würde meinen, dass bei einem so heiklen Vorgang wie einer Zwangsmedikation, es mehr Freiraum gäbe seine Bedenken zu äußern und als Berufseinsteiger sich das mal erstmal anschauen zu dürfen, als "boah, was traust Du dich deinem Oberarzt Widerworte zu geben Du böser Kerl. Du hast ihm gefälligst Folge zu leisten. Du hast ja eh keine Ahnung." Absolut gruselig!

[Markian]

Es ist ja etwas anderes Argumente gegen diese Maßnahmen zu finden und diese dem Oberarzt darzubieten. Was du gemacht hast war einfach Arbeitsverweigerung. Du hast gehofft das ganze läuft dann ins Leere. Was soll das für eine Haltung sein? Wenn du die Entscheidungen von einem Vorgesetzten nicht akzeptieren kannst, dann stellst du für mich einfach nur dein Ego vor die Patientensicherheit. Ich finde es ein bisschen anmaßend, dass du denkst als Anfänger die Situation besser einschätzen zu können.

[rafiki]

Ich finde es ehrlich gesagt erstaunlich wie scheinbar viele "Ärzte" (oder sind dies vielleicht ehr Studenten oder Studieninteressierte die sich hier im Forum tummeln), eine absolut devote, hörige Haltung darlegen.....man würde meinen, dass bei einem so heiklen Vorgang wie einer Zwangsmedikation, es mehr Freiraum gäbe seine Bedenken zu äußern und als Berufseinsteiger sich das mal erstmal anschauen zu dürfen, als "boah, was traust Du dich deinem Oberarzt Widerworte zu geben Du böser Kerl. Du hast ihm gefälligst Folge zu leisten. Du hast ja eh keine Ahnung." Absolut gruselig!

Thema verfehlt! Ungenügend.

[Martidoc]

Es ist ja etwas anderes Argumente gegen diese Maßnahmen zu finden und diese dem Oberarzt darzubieten. Was du gemacht hast war einfach Arbeitsverweigerung. Du hast gehofft das ganze läuft dann ins Leere. Was soll das für eine Haltung sein? Wenn du die Entscheidungen von einem Vorgesetzten nicht akzeptieren kannst, dann stellst du für mich einfach nur dein Ego vor die Patientensicherheit. Ich finde es ein bisschen anmaßend, dass du denkst als Anfänger die Situation besser einschätzen zu können.

So so , ich stelle also mein Ego vor die Patientensicherheit? Indem ich also die Indikation zu einem massiven Eingriff am Patienten kritisch überprüfe, zweimalig ausführlich diskutiere mit dem zuständigen Oberarzt + Besprechung des Falles mit dem leitenden Oberarzt (der dann GEGEN eine Zwangsmedikation ist) stelle ich mein Ego also vor die Patientensicherheit. Die logische Schlussfolgerung wäre ja dann: Ich hätte möglichst schnell der Anweisung des Oberarztes Folge leisten sollen und das Attest anfertigen, so dass dann möglichst schnell die Zwangsmedikation erfolgen kann---das wäre dann scheinbar (deiner Logik zufolge) im Sinne der Patientensicherheit gewesen. Dass die Zwangsmedikation in diesem Fall diskussionswürdig ist (eigentlich laut zuständigen Oberarzt selber und definitiv laut leitendem Oberarzt) ist ja auch egal. Dass die beiden, im optimalen Fall, vielleicht unter 4 Augen den Fall nochmal besprechen und sich beratschlagen ist dann also eine Gefährdung der Patientensicherheit? :D:D:D:D Ist mein Fehler, dass ich den Zusammenhang nicht eher erkannt habe. Ist natürlich bei fast 10 Jahren bestehender Wahnsymptomatik von enormster Wichtigkeit, keinen weiteren Tag zu verlieren und die Medikation lieber heute als morgen durchzuziehen. Das kritische Nachfragen und Nachhaken einer grenzwertigen Indikation und Prüfung durch einen zweiten Oberarzt ist da nicht so wichtig und eine Bedrohung der Patientensicherheit. Coole Logik. Arbeitest Du auch im medizinischen Bereich oder hängst Du eher nur so rum hier?

@rafiki: Ich denke ich verstehe woher der Wind weht. Ist dein Ego gerade etwas angegriffen, weil es ein Assi und Berufsanfänger wagt, den Befehlen des Oberarztes nicht Folge zu leisten und dann auch noch vom leitenden Oberarzt bestätigt wird? Kratzt so ein bisschen am Ego eines Oberarztes, hm? Ich hab da einen Tipp: Niederlassung. Da bist Du dann der große Chef, musst dir keine kritischen Fragen gefallen lassen und kannst die Angestellten nach Lust und Laune rumkommandieren. Könnte was für dich sein. ;-)

In einer heutigen Medizinwelt wo Personalmangel herrscht, v.a. im psychiatrischen Bereich wirst Du dann halt doch mit rotzfrechen Assis klar kommen müssen, die es wagen die Befehle der Obrigkeit in Frage zu stellen. ;-)

[morgoth]

Himmel, kriech doch in das Loch zurück, wo du hergekommen bist.
Dein blödes Attest interessiert doch kein Mensch mehr hier, außer dich selbst.

[Martidoc]

Himmel, kriech doch in das Loch zurück, wo du hergekommen bist.
Dein blödes Attest interessiert doch kein Mensch mehr hier, außer dich selbst.

Coole Einstellung eines Facharztes/Oberarztes zum Attestieren einer Zwangsmedikation.

Und sehr mutig, hinter dem PC persönliche Attacken zu starten. Dass sind dann die, die im richtigen Leben den Mund nicht aufkriegen. Die Egos hier scheines extrem fragil zu sein.

Hat dich übrigens niemand gezwungen zu lesen oder zu antworten.

[morgoth]

Vielleicht sitze ich auch am Tablet.

[Nulllinie]

Immer wieder verblüffend, in welche Richtungen sich ein Thema entwickeln kann, welches völlig anders begonnen hat ...

[Evil]

Das liegt an der Ursprungsprämisse. Oft entwickelt sich aus einer Fragestellung eine fruchtbare Diskussion, in der verschiedene Standpunkte und Argumente beleuchtet werden und kritische Anmerkungen oft wertvolle Zusatzerkenntnisse bringen. Das setzt aber eine gewisse Offenheit und Bereitschaft zum Austausch voraus.

Flame wars und Streitereien entstehen meistens dann, wenn dem Threadersteller gar nicht an einem wirklichen Austausch gelegen ist, sondern er nur seinen Standpunkt schildert und Bestätigung sucht. Dann werden anderweitige Meinungen abgeblockt, was sich wiederum in den Antworten spiegelt, womit ein fruchtbarer Austausch nicht mehr möglich ist und nur noch Eskalation oder gegenseitiges Ignorieren folgt.

Dies alles übrigens unabhängig von der Qualität der jeweiligen Meinungen. Aber wenn keine Bereitschaft zum Austausch besteht, ist eine Diskussion nicht weiterführend.