Realität und Meinung- Die ewige Diskussion um Geld und Wirtschaftliche Denkweisen

[freak1]

Wie im anderen Thread schon geschrieben, wenn in den nächsten Jahren auf unsere Spitzensteuersätze noch was drauf kommt gehe ich nach dem FA halt in die Schweiz oder nach Australien. Juckt mich als jemand ohne Kinder ganz hart DE dann den Finger zu zeigen.

[Thomas24]

In der Regel entsteht Reichtum durch Erbschaft.

Was mein Vater als Akademiker geerbt hatte... hätte er Zeit seines Lebens nie verdienen können...
und das geht vielen (Immobilienbesitzern und teils Immobilien-Millionären, Stichwort Betongold) aus seinem Freundeskreis so.

https://www.zeit.de/wirtschaft/2016-10/reichtum-deutschland-hochvermoegen-arbeit-schenkungen-erbschaften

Dieses Narrativ hört man immer wieder. Ich wäre da immer etwas misstrauisch, wenn es heißt, Vermögen seien in erster Linie ererbt und nicht erarbeitet. Das dient oft auch der Agenda, größeren Wohlstand zu delegitimieren und im Anschluss daran, Forderungen über "mehr Gerechtigkeit" aufzustellen. Wenn dein Vater größeren Wohlstand ererbt haben sollte, dann ist das -global gesehen- immer noch die Ausnahme, nicht der Regelfall. Der Großteil des Vermögens ist immer noch selbst erarbeitet und eben nicht ererbt. Global sind die meisten Millionäre "1st Generation Millionaires"- also Self Made Millionäre.

https://www.cnbc.com/2019/09/26/majority-of-the-worlds-richest-people-are-self-made-says-new-report.html
https://money.usnews.com/money/blogs/on-retirement/articles/7-myths-about-millionaires

In Deutschland ist die Datenlage zu den "richtig Reichen" übrigens ziemlich dünn. https://www.wiwo.de/politik/deutschland/forschung-warum-wir-so-wenig-ueber-reiche-wissen/20478250.html
https://www.faz.net/aktuell/finanzen/messungen-zum-vermoegen-der-reichen-15356491.html

Daher ist es m.E. auch so einfach, irgendwelche Narrative über die Wohlhabenden/Reichen
zu streuen. Da in Deutschland die soziale Mobilität etwas geringer ist, als in anderen Nationen, kann an der Idee "zu einem großen Teil vererbt" was dran sein, kann aber genau so gut sein, dass es sich in Deutschland genau wie in anderen Teilen der Welt verhält: Wohlstand in erster Linie durch Unternehmertum erwirtschaftet, Kombination aus gutem investieren, sparsam leben etc.

Aber pauschal zu sagen: in erster Linie ist Reichtum ererbt, dieser Aussage würde ich wiedersprechen. Meine Erfahrung ist: (fast) alle Millionäre, die ich persönlich kennengelernt habe, sind self made.

[Matzexc1]

Wie im anderen Thread schon geschrieben, wenn in den nächsten Jahren auf unsere Spitzensteuersätze noch was drauf kommt gehe ich nach dem FA halt in die Schweiz oder nach Australien. Juckt mich als jemand ohne Kinder ganz hart DE dann den Finger zu zeigen.

https://www.handelsblatt.com/finanzen/vorsorge/altersvorsorge-sparen/tipps-fuers-auswandern-stolpersteine-lauern-an-vielen-stellen/6514568-4.html?ticket=ST-699546-fhqlTFL9qq4VWYt5GbPv-ap6

Ist zwar für Rentner aber mal interessant

Genau das übersehen mal wieder alle Fans einer Reichensteuer, alle Reichen und gut ausgebildeten suchen sich etwas besseres und das wiederum vermindert die Stuerbasis. Hartz4 Empfänger sind keine Steuerbasis, eine Rechnung von Stern-TV von 2009 zeigte das Hartz4 Empfänger das System über ihr Leben eine halbe Million kosten. Eine Altenpflegerin zahlt 250000 in das System ein.
Akademiker natürlich mehr, sofern es keine Pseudoakademiker sind

[GelbeKlamotten]

In der Regel entsteht Reichtum durch Erbschaft.

Was mein Vater als Akademiker geerbt hatte... hätte er Zeit seines Lebens nie verdienen können...
und das geht vielen (Immobilienbesitzern und teils Immobilien-Millionären, Stichwort Betongold) aus seinem Freundeskreis so.

https://www.zeit.de/wirtschaft/2016-10/reichtum-deutschland-hochvermoegen-arbeit-schenkungen-erbschaften

P.S:
Hieraus bitte keine Rückschlüsse auch mich und meine finanziellen Möglichkeiten stellen... bin armer Zyniker ;-)

Das trifft auf tatsächlich Reiche sicher zu. Mittlere bis hohe sechsstellige Vermögen lassen sich aber auch problemlos durch harte Arbeit und Sparsamkeit aufbauen. Hier im Forum wird, insbesondere von Fr.Betz eine Definition von Reichtum angenommen, die bei 10.000 Euro losgeht. Danach wäre ich nach wenigen Jahren Arbeit dank meines sparsamen Lebensstils bereits schwer reich. Und sollte daher dringend Vermögenssteuer zahlen.

[Thomas24]

Wie im anderen Thread schon geschrieben, wenn in den nächsten Jahren auf unsere Spitzensteuersätze noch was drauf kommt gehe ich nach dem FA halt in die Schweiz oder nach Australien. Juckt mich als jemand ohne Kinder ganz hart DE dann den Finger zu zeigen.

Wer würde es dir verübeln wollen?

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Global sind die meisten Millionäre "1st Generation Millionaires"- also Self Made Millionäre. ....
Meine Erfahrung ist: (fast) alle Millionäre, die ich persönlich kennengelernt habe, sind self made.

2 Aspekte fallen mir dazu ein:

Wer heute in München ein Einfamilienhaus erbt, ist bereits praktisch Millionär.
Diese Leute erscheinen dir im Auftreten nicht als Millionär.
Der Unternehmer, der etwas Tolles erreicht hat, tritt dir gegenüber anders auf.
Den nimmst du wahr.

Zu der Geschichte mit den 1st Generation Millionären und der globalen Betrachtung:
In Schwellenländern gab es vor Generationen praktisch nichts zu erben.
Im alten "Ostblock" gab es praktisch kein Privatvermögen.
Es ist somit per Definition ganz klar, dass es dort viele 1st Gernation Millionairs and Billionairs gibt...

In Deutschland wage ich, wenn man sich die Liste der 500 reichsten (noch lebenden, aufgrund des teils hohen Alters...) Deutschen anschaut diese Prognose für die Zukunft zu bezweifeln...
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_500_reichsten_Deutschen

P.S.:

Ich habe nichts dagegen, wenn man sagt, dass man Glück im Leben hatte.
Das hatte ich auch. Sonst hätte ich nicht studieren können!

Aber auch ein Fabrikarbeiter arbeitet hart... ich habe das auch einmal 6 Wochen gemacht und muss sagen: das würde ich kein Berufsleben lang aushalten.

[Matzexc1]

Passt mehr hierher


Das muss ich noch einmal hier kommentieren, da ich eine solche Aussage nicht einfach so stehen lassen kann.
Was für mich deine Aussage übersetzt heißt: "Menschen mit Migrationshintergrund sind faul, haben kein Interesse an Bildung und selbst für schlechte/unzureichende Bildung verantwortlich." Das ist Rassismus. Du hast selbst das deutsche Bildungswesen kennen gelernt. Und du willst mir erzählen, dass der Erfolg in eben diesem unabhängig von Namen, Herkunft und finanzieller Ausstattung der Eltern ist? Als studierter Mensch musst du mehr als ignorant sein um das wirklich zu glauben!

Du kannst für Murat, Ali, Xiang, Han auch Fritz, Heinz, Andreas und was weiss ich nehmen. Vielleicht hätte ich in meinem Post das tun sollen, rückblickend hätte ich das wohl auf jeden Fall tun müssen, weil deine Reaktion muss heutzutage ja schon erwartet werden. Ich hab die Namen aus dem Post von Frau Pelz übernommen.

Ein Nachbar hier wurde von seinen Eltern nicht auf das Gymnasium geschickt und der hiess Markus.

Schau dir bitte die Eltern und Großeltern von Herrn Özdemir an, bei einer Kommilitonin waren die Großeltern Analphabeten aus Anatolien, alle Kinder haben studiert, auch hier kommt wieder das Ziel zum tragen das man für die Zukunft mehr erreichen will als das was man hat.

Das Problem der Bildungsferne ist für mich unabhängig von der ethnischen Herkunft, nicht von der sozialen wo man ansetzen kann und nicht durch die Gießkannenpolitik lösbar

[Thomas24]

Das trifft auf tatsächlich Reiche sicher zu. Mittlere bis hohe sechsstellige Vermögen lassen sich aber auch problemlos durch harte Arbeit und Sparsamkeit aufbauen. Hier im Forum wird, insbesondere von Fr.Betz eine Definition von Reichtum angenommen, die bei 10.000 Euro losgeht. Danach wäre ich nach wenigen Jahren Arbeit dank meines sparsamen Lebensstils bereits schwer reich. Und sollte daher dringend Vermögenssteuer zahlen.

Trifft sicher auf die Rothschilds dieser Welt zu.
Aber noch nicht einmal die Gebrüder Albrecht (Aldi), die Familie Würth, die Familie Schwarz (Lidl) etc. haben ihr Vermögen ererbt. Auch heute noch ist die Kombination aus 1. gut verdienen und 2. sparsam leben und 3. die Differenz gut anlegen quasi foolproof.

Hier mal anekdotsiche Einzelfallevidenz zum Schmunzeln https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/euro-am-sonntag-interview-das-orakel-von-buffalo-3967835

[Thomas24]

2 Aspekte fallen mir dazu ein:

Wer heute in München ein Einfamilienhaus erbt, ist bereits praktisch Millionär.
Diese Leute erscheinen dir im Auftreten nicht als Millionär.
Der Unternehmer, der etwas Tolles erreicht hat, tritt dir gegenüber anders auf.
Den nimmst du wahr.

Die meisten Millionäre sind ganz normale Menschen, wie du und ich. The Millionaire next door übrigens. Ich weiß nicht, warum gewisse Medien bei ihrer Leserschaft immer wieder das Narrativ vom Champagnerschlürfenden Luxusyachtbesitzer hervorholen wollen. https://www.amazon.de/Millionaire-Next-Door-Surprising-Americas/dp/1589795474
Das ändert nichts an der Tatsache, dass die meisten wohlhabenden Menschen ihren Wohlstand erarbeitet und weder ererbt, noch in der Lotterie gewonnen haben. Das ist weltweit die Regel und nicht die Ausnahme.


Zu der Geschichte mit den 1st Generation Millionären und der globalen Betrachtung:
In Schwellenländern gab es vor Generationen praktisch nichts zu erben.
Im alten "Ostblock" gab es praktisch kein Privatvermögen.
Es ist somit per Definition ganz klar, dass es dort viele 1st Gernation Millionairs and Billionairs gibt...

Nach dem Reset haben alle gleich angefangen (ok, die Parteifunktionäre hatten eben etwas mehr, waren ja auch "gleicher"). Eine Generation später gibt es in Polen, Tschechien etc. wieder Selfmade Millionäre und Milliardäre. Obwohl alle bei 0 angefangen haben => Und somit auch ein Beweis der Überlegenheit für Gesellschaften, die Leistungsunterschiede belohnen? ;) Wenn Nordkorea implodieren würde, würde ich Dir garantieren, dass auch in Nordkorea in 20 Jahren eine ausdiversifizierte Gesellschaft mit Wohlhabenden und weniger Wohlhabenden existiert.


In Deutschland wage ich, wenn man sich die Liste der 500 reichsten (noch lebenden, aufgrund des teils hohen Alters...) Deutschen anschaut diese Prognose für die Zukunft zu bezweifeln...
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_500_reichsten_Deutschen

P.S.:

Ich habe nichts dagegen, wenn man sagt, dass man Glück im Leben hatte.
Das hatte ich auch. Sonst hätte ich nicht studieren können!

Wir alle, die wir in Friedenszeiten geboren wurden, hatten Glück. Aber auch Immigrantenkindern und Kindern aus "sozial benachteiligten" Familien steht in Deutschland der Weg zum Erfolg offen. Das hat nicht nur was mit Glück zu tun. Wenn Du wirklich studieren wolltest, hätte man Dir in Deutschland keine Steine in den Weg gelegt. Gerade in Deutschland mit seinem kostenfreien Bildungssystem nicht.


Aber auch ein Fabrikarbeiter arbeitet hart... ich habe das auch einmal 6 Wochen gemacht und muss sagen: das würde ich kein Berufsleben lang aushalten.

Hat auch niemand behauptet, dass Fabrikarbeiter nicht hart arbeiten? Aber ich zitiere mal Rockefeller: Lieber eine Stunde über Geld nachdenken, als eine Stunde für Geld arbeiten.
Mal ganz provokant gesprochen: wer für Daimler am Band steht, sollte mal darüber nachdenken, sich am eigenen Unternehmen zu beteiligen (gibt ja auch oft in DAX Konzernen Mitarbeiteraktien zur vergünstigten Konditionen).

[Autolyse]

Nope, ich befürchte das ist nur ein passagerer Effekt. Man(n) geht ja nicht in die Politik, um dann auf Experten zu hören. Da liegen doch andere Motive zugrunde.[...]
Man wird Politiker, weil man gestalten (=irgendein idiotisches Projekt auf Pump finanzieren) möchte.

Trennung.

Ich bin mir nicht sicher, ob im Ostblock alle mit den gleichen Startvoraussetzungen angefangen haben. Wenn Du den Oligarchen next door nimmst, dann ist das eher eine Folge des Ausplünderns des failed states, der seine Ressourcen nicht mehr stützen kann. Wobei man das hier auch nicht kann, wenn der Bund Hamburg per Weisung zwingen muss Steuern einzutreiben.

[freak1]

Ich bin mir nicht sicher, ob im Ostblock alle mit den gleichen Startvoraussetzungen angefangen haben. Wenn Du den Oligarchen next door nimmst, dann ist das eher eine Folge des Ausplünderns des failed states, der seine Ressourcen nicht mehr stützen kann. Wobei man das hier auch nicht kann, wenn der Bund Hamburg per Weisung zwingen muss Steuern einzutreiben.

Nicht wollen != Nicht können

Das Hamburg keine Steuern eintreibt ist ja eher politisch ideologisch verursacht.

[Matzexc1]

Ich bin mir nicht sicher, ob im Ostblock alle mit den gleichen Startvoraussetzungen angefangen haben. Wenn Du den Oligarchen next door nimmst, dann ist das eher eine Folge des Ausplünderns des failed states, der seine Ressourcen nicht mehr stützen kann. Wobei man das hier auch nicht kann, wenn der Bund Hamburg per Weisung zwingen muss Steuern einzutreiben.

Bei den Römern gab es auch den Armen der als Statthalter in eine reiche provinz kam und als reicher Mann eine arme Provinz verließ. Es gibt viele Möglichkeiten das System zu nutzen, vor allem wenn man schon vorher an der richtigen Stelle saß

[Thomas24]

Man wird Politiker, weil man gestalten (=irgendein idiotisches Projekt auf Pump finanzieren) möchte.

Trennung.

Ich bin mir nicht sicher, ob im Ostblock alle mit den gleichen Startvoraussetzungen angefangen haben. Wenn Du den Oligarchen next door nimmst, dann ist das eher eine Folge des Ausplünderns des failed states, der seine Ressourcen nicht mehr stützen kann. Wobei man das hier auch nicht kann, wenn der Bund Hamburg per Weisung zwingen muss Steuern einzutreiben.

Deswegen habe ich ja auch Polen und Tschechien angeführt, wo es nicht ganz so hoch herging wie in Russland. In Russland ging es nach dem Untergang der UdSSR ja wie im wilden Westen zu. Und auch in der ehemaligen DDR sind echt noch viele Bürger (zurecht?) böse darüber, wie die Treuhand nach dem Untergang der DDR mit den Liegenschaften umgegangen ist.

Aber das ist einfach eine Mischung aus Kriminalität/ Korruption/ Unfähigkeit und Chaos in einer Übergangssituation gewesen. Die gibt es in jeder Gesellschaftsform. Wenn du dir die Vergabe der ehemaligen Bahngrundstücke (oft Filet 1 A Lagen in Innenstädten) ansiehst, wirst du erstaunt feststellen, dass oft gar keine Vergabeverfahren durchgeführt worden sind... Wie gesagt, hat nichts mit der Gesellschaftsform zu tun. Auch im Faschismus oder Kommunismus hat der Spezi seinem Spezi geholfen.

Fragst du einen "Durchschnittspolen" aus der Mittelschicht heute nach seiner Meinung zu seinen selbst erlebten Erfahrungen zum Sozialismus vor 20 Jahren, und ob es nicht eine "solidarischere und gerechtere Gesellschaft" gewesen sei, wird er dich vermutlich auslachen- zumindest die Polen und Tschechen, die ich kennengelernt habe, hatten für den selbst erlebten Sozialismus echt nichts übrig.

[Thomas24]

Ach, wir sind wieder way behind the Curve. Die Realität hat uns schon eingeholt.

Der Eurogruppenchef Centeno schlägt eine EU weite Steuer zur Finanzierung der "Corona Krise" vor.
“It’s clear that we can be more imaginative,” Centeno said at a parliamentary hearing in Lisbon. “There has been a huge debate in Europe and in other international forums, such as in the OECD, about taxes that may be of a European nature.”

Man kann sich mal überlegen, was er mit "man müsse kreativer" sein, meint.
https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-europe-centeno/eurogroups-centeno-ponders-bloc-wide-taxation-in-coronavirus-crisis-idUSKBN21Y36L

[Thomas24]

Ach, das hatte ich ja ganz vergessen... Eine EU weite Arbeitslosenversicherung war ja auch im Gespräch :-oopss

"We look forward to more initiatives, namely from the European Commission which is expected to bring forward its unemployment insurance proposal."


Am allerbesten: gemeinsame Haftung für Schulden in Europa, aka "Coronabonds". Anmerkungen, ob das nicht ein Moral hazard hervorruft, seien völlig unangemessen...:-angel

"The challenge our economies are facing today is in no way similar to the previous crisis. This is a symmetric external shock. Moral hazard considerations are not warranted here. We must bear this in mind when we consider coronavirus dedicated instruments."

Klar, vor der Coronakrise war in Frankreich, Italien und Spanien ja alles tutti gewesen. Erst Corona hat alles ausgelöst. Sure.

Und wie viel dürfen wir denn im Rahmen der Solidarität zusätzlich bezahlen? Ah ja, 2% GDP. Das wären mal eben schlanke 80 Milliarden zusätzliche Ausgaben für Deutschland. Thank you:-???.

"This instrument would be available for all countries to apply, individually. The size of the available instrument could be in the range of 2% of members’ GDP, as a benchmark. While there is broad support among members around these features, more work is needed on details."

https://www.consilium.europa.eu/de/press/press-releases/2020/03/24/remarks-by-mario-centeno-following-the-eurogroup-meeting-of-24-march-2020/


Die Sache ist durch, das werden wir in den nächsten Verhandlungsrunden nicht abwenden können.

[Matzexc1]

Es ist auch eine europäische Einlagensicherung im Gespräch. Hier würden dann die deutschen Banken für die anderen Banken haften, genau genommen der deutsche Sparer für die europäischen Banken.

Ich persönlich halte maximal 10k pro Bank für noch sicher wenn es soweit kommt. Nur zur Erinnerung, griechische Sparer verloren in der Finanzkrise alles über 20k.

[Thomas24]

Es ist auch eine europäische Einlagensicherung im Gespräch. Hier würden dann die deutschen Banken für die anderen Banken haften, genau genommen der deutsche Sparer für die europäischen Banken.

Ich persönlich halte maximal 10k pro Bank für noch sicher wenn es soweit kommt. Nur zur Erinnerung, griechische Sparer verloren in der Finanzkrise alles über 20k.

Alles über 20 K pro Konto? Im Zypern Bailout waren es noch alles über 100 K. Hast du ne Quelle und den Kapitalverkehrskontrollen zu Griechenland?

[Matzexc1]

Alles über 20 K pro Konto? Im Zypern Bailout waren es noch alles über 100 K. Hast du ne Quelle und den Kapitalverkehrskontrollen zu Griechenland?


Alles über 20 K pro Konto? Im Zypern Bailout waren es noch alles über 100 K. Hast du ne Quelle und den Kapitalverkehrskontrollen zu Griechenland?

Hab mich da etwas verlesen:-oopss

Geplant war 2015 eine Zwangsabgabe von 30% ab 8000€
https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/07/04/griechenland-banken-bereiten-brutale-enteignung-der-klein-sparer-vor


In Zypern war eine Zwangssteuer ab 20k Kontoguthaben
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/zwangssteuer-auf-konten-in-zypern-europas-gefaehrlichste-rettungsaktion-a-889524.html

https://www.welt.de/wirtschaft/article114502095/Zypern-nimmt-den-Sparern-5-8-Milliarden-Euro.html
Zypern hat 2013 auch bei Sparern unter 100k 6,75% verlangt.

Hier noch zum damaligen Stand der Kapitalverkehrskontrollen, aktuell sind diese wieder aufgehoben:
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/schuldenkrise-griechenland-fuehrt-kapitalverkehrskontrollen-ein-und-schliesst-banken-13673666.html

Ich bin bei Betrrägen ab 10k etwas vorsichtig weil ich eher an eine Sicherung glaube als bei 100k. Genossenschaftsbanken und Sparkassen sehen da etwas anders aus weil sie noch eigene Sicherungen haben.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Wir alle, die wir in Friedenszeiten geboren wurden, hatten Glück. Aber auch Immigrantenkindern und Kindern aus "sozial benachteiligten" Familien steht in Deutschland der Weg zum Erfolg offen. Das hat nicht nur was mit Glück zu tun. Wenn Du wirklich studieren wolltest, hätte man Dir in Deutschland keine Steine in den Weg gelegt. Gerade in Deutschland mit seinem kostenfreien Bildungssystem nicht.


Dieses verdammte neo-kommunistische Handelsblatt widerspricht so manchem hier...

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/studie-zur-chancengerechtigkeit-sozialer-aufstieg-in-deutschland-bleibt-die-ausnahme-oecd-fuerchtet-vergeudung-von-talent/22690454.html?ticket=ST-755456-yuFBUrjukH6rJIIaMXdM-ap2

*Cave: Ironie*

[Matzexc1]

Dieses verdammte neo-kommunistische Handelsblatt widerspricht so manchem hier...

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/studie-zur-chancengerechtigkeit-sozialer-aufstieg-in-deutschland-bleibt-die-ausnahme-oecd-fuerchtet-vergeudung-von-talent/22690454.html?ticket=ST-755456-yuFBUrjukH6rJIIaMXdM-ap2

*Cave: Ironie*

Leider Bezahlschranke, ich finde aber auch das wir Talent vergeuden. Das liegt für mich aber nicht an der Geldmenge sondern an anderen Bedingungen.