Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zahlen in der WB-Ordnung zwingend?
Bandwurm
09.08.2020, 16:37
Ich habe teilweise im Ausland gearbeitet und ein wenig Schwierigkeiten gehabt mit den vorgaben. Anruf bei der Ärztekammer. Ich muss eine Bescheinigung -
mit der Vorgabe, die die Ärztekammer hat- haben, dass ich alles gemacht habe; ohne Bescheinigung habe ich es nicht gemacht. Mit meinem damaligen Chef habe ich dann mit den ausländischen Bescheinigungen und dem was ich in den verschiedenen Kliniken gemacht habe, eine "Gesamtbescheinigung" bekommen. Problem gelöst. Ist aber auch schon ein paar Jahre her und nicht chirurgisch.
Du hast dir also vom letzten Chef auch das bescheinigen lassen was du davor an einem anderen Haus gemacht hast? Das würde natürlich einige Formalitäten vereinfachen, aber das macht sicher auch nicht jeder Chef...
Und was genau meinst du mit "Bescheinigungen" - Exceltabellen mit Details oder gar OP-Protokolle oder einfach "nur" die Unterschriften im Logbuch?
Wie sind denn die Erfahrungen der anderen? Hat es an eurer Klinik auch so viele "Stichproben" gegeben? Und wenn ja in welcher Ärztekammer war das? Welche sind denn besonders streng?
Ich kenne es tatsächlich selber nur von einem Kollegen. Er hatte alles korrekt angegeben, angezweifelt wurde es damals deswegen, weil vor fünfzehn Jahren eine operative Ausbildung in der Augenheilkunde generell der Jackpot war und vor dem FA wirklich keiner irgendwas außer Pisselskram machen durfte. Er hatte zu dem Zeitpunkt aber schon hunderte Cataracte und zig Ablationes operiert. Ds fiel auf und wurde angezweifelt. Ansonsten kenne ich e von meinen Kollegen aus Nordrhein nicht.
Das heißt die unterschriebenen Logbücher waren ausreichend?
WackenDoc
10.08.2020, 21:07
Mach eine zusätzlich Liste, was GENAU du operiert hast. Nachvollziehbar.
Das heißt die unterschriebenen Logbücher waren ausreichend?
Die wurden bei diesem einen Kollegen angezweifelt und er sollte daraufhin seine OP-Berichte oder was weiß ich, einreichen. Normalerweise reicht das unterschriebene Logbuch.
Feuerblick
10.08.2020, 21:10
Man sollte sich halt nicht darauf verlassen, dass das Logbuch oder eine Liste ausreichen. Oder anders: Man sollte belegen können, was man in Logbuch oder Liste stehen hat. Egal, ob der Chef es unterschrieben hat.
Und weil es noch nicht oft genug gesagt wurde: man reicht das Logbuch ein und in den meisten Fällen reicht das. Aber wenn es zu einer Nachfrage kommt, dann sollte man das schon sehr genau "beweisen" können.
Ich hab für die "Kleinigkeiten" eine Excel-Tabelle geführt mit Namen, Datum und Untersuchung. Im Zweifel könnte ich so jede einzelne Sono-Untersuchung nachweisen. Wenn es gefordert wäre. War es nie. Bin trotzdem Facharzt. Und bei OPs natürlich einfach die OP-Berichte sammeln für Nachfragen.
Wie ist das denn eigentlich mit den gängigen Datenschutzregelungen vereinbar? Dürfte man Namen und Geburtsdaten wirklich an die Ärztekammer, also an der Behandlung des Patienten nicht beteiligte Personen, schicken? Wäre das nicht ein Verstoß gegen die Schweigepflicht wenn man es genau nimmt?
Wie ist das denn eigentlich mit den gängigen Datenschutzregelungen vereinbar? Dürfte man Namen und Geburtsdaten wirklich an die Ärztekammer, also an der Behandlung des Patienten nicht beteiligte Personen, schicken? Wäre das nicht ein Verstoß gegen die Schweigepflicht wenn man es genau nimmt?
Für die ÄK sollten Tag, ggf. Uhrzeit, Initialen und Geburtsdatum des Pat. als Nachweis ausreichen.
Davon abgesehen sind Weitergabe von kompletten Patientendaten inkl. Befund, an Kontrollinstanzen wie Ärztliche Stelle, auch ausdrücklich vorgesehen und gesetzlich geregelt.
Wenn OP-Protokolle verlangt werden, kann man ja den Patientennamen z.B. komplett schwärzen
Christoph_A
11.08.2020, 08:11
Kann nur für die Innere/Kardio sprechen, hier reicht normalerweise ein unterschriebenes Logbuch dicke aus. Die Ärztekammer Bayern macht gelegentlich Stichproben, wobei die nach einem bestimmten Raster vorgehen und wenn Du aus nem Schwerpunkt-/Maximalversorger kommst, die einfach gewaltige Untersuchungszahlen pro Jahr abdecken, normalerweise nie nachgeprüft wirst, zumal da auch die betreffenden Chefs, meistens jetzt nicht gerade die kleinsten Lichter am Christbaum, auch sofort auf die Barrikaden gehen, da ja dann deren Unterschrift angezweifelt wird.
In Bayern reicht es also dass der Chef einen gewissen Einfluss hat? Hoffe, dass das hier auch der Fall ist. Wobei der ja auch erstmal unterschreiben muss; aber eigentlich werden Fachärzte gebraucht. Und man bekommt immer erzählt dass man erst als Facharzt wenn man das erste mal komplett allein am Tisch steht wirklich operieren lernt, sich erst dann wirklich freischwimmen kann.
Vielleicht ist der Trick aber auch einfach nur, dass man den FA für Allgemeinchirurgie statt einen "spezialisierteren" FA anstrebt - unterm Strich ist da die Zahl der geforderten Eingriffe kleiner. Außerdem sieht man auch nochmal ein anderes chirurgisches Fach das noch dazu mehr Möglichkeiten (Praxis, MVZ etc) bieten würde. Schwierige Entscheidung. Bei anderen sieht der Weg zum Facharzt irgendwie so einfach und mühelos aus, aber so kommt es mir leider nicht vor. Das kann einen schon teilweise ziemlich runterziehen.
Dass man erst als Facharzt alleine am Tisch steht stimmt meist nicht. Aber die Eingriffe werden größer wenn man Facharzt ist. Und "Freischwimmen" lernt man tatsächlich erst später. Wobei das auch genug Fachärzte noch nicht machen, das kommt wenn man alleine Hintergrunddienste macht.
In der Gefäßchirurgie macht man beispielsweise Varizen schonmal alleine auch vor dem Facharzt. Das ist ein Routineeingriff, der ist einigermaßen standardisiert, es kann jetzt nicht soooo viel passieren wenn man die tiefe Vene nicht mit strippt und für Notfälle sind auch immer noch genug Fach-/Oberärzte im Haus. Erste Stufe Freischwimmer.
Später macht man auch mal arterielle Eingriffe alleine. Nächste Stufe.
Und richtig schwimmen lernt man dann wenn man nachts völlig alleine dasteht mit einem akuten Gefäßverschluss, es nicht so funktioniert wie es im Lehrbuch steht, der Assistent ein Unfallchirurg ist was einen auch nicht weiter bringt und kein weiterer Gefäßchirurg da ist. Und man es trotzdem hinbekommt. Irgendwie. Mit Hängen und Würgen. Vielleicht nicht perfekt, aber man bekommt es irgendwie hin. Und wann willst du sowas lernen? Als Assistenzarzt? Ernsthaft?
Der "Trick" FA Allgemeinchirurgie besteht in den Niederlassungsmöglichkeiten weil man für eine Praxis gerne einen Facharzt für Chirurgie oder Allgemeinchirurgie braucht. Ansonsten lernst du Gefäßchirurgie schneller wenn du Gefäßchirurgie machst. Punkt.
Mir hat mein Chef gesagt, die Zahlen müssten plausibel sein. Die Ärztekammer würde es genau überprüfen. In den QM Berichten der Krankenhäuser stehen die Fallzahlen/OPs / Eingriffe (zumindest bei uns).
Christoph_A
18.08.2020, 10:10
Mir hat mein Chef gesagt, die Zahlen müssten plausibel sein. Die Ärztekammer würde es genau überprüfen. In den QM Berichten der Krankenhäuser stehen die Fallzahlen/OPs / Eingriffe (zumindest bei uns).
Genauso schauts aus, die Zahlen müssen plausibel sein, keine Phantomnummern. Wenn eine Abteilung an nem großen Haus viele Zahlen generiert, wird das so gut wie nie überprüft, da plausibel, wenn ein bewerber aus nem kleinen Haus auf einmal eine sehr hohe Anzahl von Eingriffen/Interventionen etc hat, dann wird da schon mal genauer geschaut.
Kann mich erinnern dass es an der Uni Fachärzte gab die keine Appendizitis allein operieren konnten und selbst bei Ports oft noch Hilfe benötigten. Mag sein, dass die das tatsächlich nur zusammenbescheinigt bekommen haben und das dann einfach nicht überprüft wurde (wobei ich auch niemandem was unterstellen will). Das würde dazu passen dass bei großen Häusern weniger nachgeprüft wird als an kleineren.
Die Frage ob ein Fremdjahr "verlorene Zeit" wäre ist tatsächlich etwas das mir zur Zeit sehr stark durch den Kopf geht - aber je mehr ich darüber nachdenke desto weiter bin ich gefühlt von einer guten Antwort entfernt. Klar wäre es wünschenswert nur das Fach zu machen in dem man auch bleiben will, das wäre zumindest das Konsequenteste, aber überhaupt mal einen Facharzt zu haben ist besser als (gefühlt) ewig "nur" zum Assistenzarzt-Dasein verdammt zu bleiben.
Mag sein, dass das anders ist wenn man als Facharzt abteilungsintern nicht soo viel mehr zählt als ein "normaler" Assistenzarzt (was es ja auch geben soll). Hier ist es nur so, dass es ein Riesensprung ist - davor darf man fast nichts und danach soll man fast alles können und auch alleinverantwortlich nachts operieren. Habe dadurch das Gefühl dass man erst wirklich weiterkommt wenn man Facharzt "heißt"...egal für welche Form von Chirurgie genau...
Irgendwie verstehe ich das Problem nicht so ganz. Ich glaube es wird hier keiner Tipps verteilen wie man mit geschönten Zahlen am ehesten anmelden kann. Einerseits ist da das Risiko vermutlich nicht so ganz ohne was passiert wenn es aufliegt. Und so unwahrscheinlich sind Stichproben auch nicht. Bekannter von mir musste spezielle Untersuchungen die in einer mittleren Zahl gefordert waren für die Anmeldung belegen können. Wenn er die nur unterschrieben bekommen hätte wäre es vermutlich erstmal nichts mit Anmeldung geworden.
Andererseits sind die Zahlen gerade bei den chirurgischen Fächern ohnehin nicht so hoch angesetzt dass man damit dann alles kann. Sprich wenn man noch nicht mal die zusammen bekommt sollte man eher schauen dass man daran etwas ändert als Zahlen zu faken.
Und irgendwie zielt die Frage ob erst Ach vermutlich auch genau in diese Schiene. Wenn die Ausbildung aber schlecht ist wird das kaum einen Unterschied machen. Bzw ich würde meine FA Wahl von meinen Interessen und Perspektiven abhängig machen. Nicht davon dass ich darauf spekuliere mit einem mit gefakten Opzahlen erreichten FA vll überhaupt mal ausgebildet zu werden. Wenn es so bescheiden ist hilft nur rechtzeitig wechseln. Sonst steht man am Ende tatsächlich mit irgend einem FA da und kann nichts.
Das mit dem Wechseln ist leider nicht immer so einfach wie es klingt; an einem Ortswechsel hängen ja auch sehr viele andere Aspekte.
Das mit dem Wechseln ist leider nicht immer so einfach wie es klingt; an einem Ortswechsel hängen ja auch sehr viele andere Aspekte.
Ich weiß, auch aus eigener Erfahrung. Aber irgendeinen Kompromiss muss man irgendwann für sich selbst finden. Das muss ja nicht zwingend ein Ortswechsel sein?
Ich weiß nicht ob ich das zwischen den Zeilen wirklich richtig interpertiere. Aber wenn es so wäre wie ich denke wäre die Ausbildung ziemlich schlecht? Oder andersherum gefragt, was kann man mit so einem "gefakten" Facharzt wirklich anfangen? Wird die Ausbildung in dem selben Haus dadurch wirklich besser? Wenn man wirklich "nichts" kann ist der aber auch nicht viel wert um sich woanders zu bewerben. Woran liegt es dass die Ausbildung so schlecht läuft? Ist das bei allen Assistenten so? Hat man selbst relevante Defizite die das mitbedingen?
Welche Alternativen gibt es? Gibt es nur eine Abteilung in Pendelreichweite? Bringt der FA Allgemeinchirurgie ggf. sinnvolle Auswege? Was wäre ein realistisches Ziel in ca. 5 Jahren? Was brauche ich dazu auf dem Weg dahin noch?
Da gibt es keine maßgefertigte schwarz/weiß-Antwort. Aber irgendwann muss man für sich selbst die Weichen entsprechend stellen. Je weiter man kommt desto mehr Wege verschließen sich auch durch den Weg den man einschlägt. Aber man sollte schon irgend eine erstrebenswerte Perspektive anpeilen. Irgendwelche Zahlen faken ist wenn es nicht auffliegt weniger ein Problem, problematisch wird es aber wenn die entsprechenden Fähigkeiten dann doch irgendwann "vorausgesetzt" werden. Dann kann man in einer ziemliche Sackgasse landen.
Ich bleibe aber bei meiner "Meinung" dass die geforderten operativen Zahlen ohnehin eine Art Untergrenze darstellen. Damit alleine kann man viele Sachen nicht eigenständig. D.h. wenn man in diese Richtung Ambitionen hat kann man sich mit so einer Aktion das Leben schwer machen. Umgekehrt muss man eine gute operative Weiterbildung natürlich erstmal finden.
Hallo,
als ausländischer Arzt kenne ich viele Kollegen in der Augenheilkunde, die die "Richtzahlen" gar nicht erreicht haben, haben aber trotzdem die "Pauschalbescheinigung" sehr einfach bekommen. Das war leider meine großte Enttäuschung mit dem Deutschen Weiterbildungssystem. In der Augenheilkunde wird man als Weiterbildungsassistent eher gar nicht chirurgisch ausgebildet (egal was in dem Logbuch steht). Erst als FA hat man eine Chance. Wenn überhaupt. Das schlimmste ist, wenn man in der Stellenanzeige für WBA von der Uniklinik liest, es würde bei ihnen explizit chirurgisch nicht ausgebildet! Was?...
Jemand in diesem Thema fragte, ob die richtige chirurgische Ausbildung während der WB überhaupt sinnvoll ist (min dem schönen Beispiel von der komplizierten OP in der Nacht). Ja absolut, es ist sinnvoll, dass die Weiterbildung strukturiert und strikt gefolgt ist. Guckt mal Curricula der Royal Colleges oder z. B. der Colleges von Australien, oder gar Curricula von den USA. Die Mindestzahlen werden da erreicht. Sei er später konservativ oder nicht, egal. Abgeschlossene Weiterbildung spielt da eher eine Rolle eines Gütesiegels. Leider ist es bei uns in der Augenheilkunde typisch, dass man als Assistenzarzt oder frisch gebackener FA eher gar nichts kann.
Gruß
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