Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gründe und Motivation für eine akademische Karriere
Also ich möchte schon als Berufseinsteiger an die Uni und da Forschung machen, weil mich das interessiert und mir sonst langweilig wäre. Für Grundlagenforschung braucht man aber eine gehörige Portion Glück und verdankt viel Zeit, weswegen das prinzipiell für mich ausscheidet.
Was ich mir aber in meinem angestrebten Fach (Neurologie) vorstellen kann ist klinische Forschung im Rahmen von Studien, funktionelle Bildgebung und retrospektive Studien. Das dürfte überschaubar sein, was an Mehraufwand anfällt und macht mir richtig Spaß. Wie ein Hobby sozusagen.
Aber da ist es natürlich stark vom Chef abhängig und der Unterstützung und ob man etwas freigestellt wird für solche Projekte.
Hey gut, keine Sorge: Neuro gibt es massenhaft Stellen an Unikliniken und Forschungsmöglichkeiten ebenso zu Hauf.
ProximaCentauri
09.05.2021, 18:51
Mir macht die Forschung Spass, sowie auch die Lehre, der Chefarztposten ist aber eigentlich das, was ich wohl eher nicht möchte, zu viel Administration und Politik.
urinbeutel
09.05.2021, 20:02
Was macht eigentlich an Forschung spaß lol für mich ist das wie hausaufgaben machen sowohl labor als auch klnik. ist ja nicht so, dass man direkt der obermacker ist der die fragestellungen aussuchen kann.
Was macht eigentlich an Forschung spaß lol für mich ist das wie hausaufgaben machen sowohl labor als auch klnik. ist ja nicht so, dass man direkt der obermacker ist der die fragestellungen aussuchen kann.
Kann mal interessant sein, je nachdem wie dich die Fragestellungen der Obermacker interessieren.
npspammer
09.05.2021, 22:10
Es gibt ja ab und zu PhD-Stellen in der Pharmaindustrie. Kann hier jemand was zu den Modalitäten sagen? Diese Stellen werden sicher in Vollzeit laufen, wie sind die Chancen für einen Mediziner hier etwas zu bekommen und wie ist die Bezahlung und die anschließende Perspektive in der jeweiligen Firma?
Über Erfahrungsberichte würde ich mich freuen.
Komplexe Daten auswerten die ja in immer größerer Menge - allein schon durch die vielen verpflichtenden Register und immer stärkere Digitalisierungszwänge aller Abläufe - anfallen kann schon interessant sein. Und das lässt sich bestimmt auch publizieren.
Die Kunst ist nur an die Daten ranzukommen. Registerdaten "gehören" ja eher den Fachgesellschaften die selbst auswerten und extra dafür Leute angestellt haben. Und was die Daten an der Klinik angeht an der man angestellt ist (oder den anderen Kliniken die zum selben Träger gehören) bräuchte man auch erstmal einen umfassenden Datenbankzugriff, den man normalerweise nicht bekommt.
Allein schon weil man eine Einwilligungserklärung dafür bräuchte die spezifischer ist als das was die meisten Patienten routinemäßig zum Unterschreiben vorgelegt bekommen. Meines Wissens nach muss der genaue Zweck einer Analyse oder "Studie" erläutert werden und die Patienten müssen genau dafür unterschreiben. Oder man müsste die Unterschriften dafür retrospektiv reinholen, was nicht nur aufwändig sondern in manchen Fällen vielleicht gar nicht mehr möglich ist.
Data Science und Big Data sind zwar schöne Schlagworte, aber bis das wie in normalen Unternehmen den Weg in die klinische Praxis findet wird noch sehr viel Zeit vergehen - wenn man überhaupt je so weit kommen wird.
Oder habt ihr Tipps wie man solche reinen Datenanalyseprojekte in der Hinsicht angehen sollte? An wen sollte man solche Anfragen stellen wenn man bestimmte Daten bekommen will?
Vielleicht hat jemand von euch auch eine gute Vorlage für eine Datenschutzerklärung die von Ethikkommissionen und Journals akzeptiert wird und dennoch sehr allgemein gehalten ist? (Gerne auch in Form eines Links)
Das wäre sehr nett - vielen Dank im Voraus!
Für eine Retrospektive Studie brauchst du nicht die Unterschrift der Patienten einholen. Vllt ist mancher schon verstorben Wie geht das dann? Wie kommst du auf sowas?
Retrospektive Studien sind immer biased und haben dementsprechend weniger Power als eine randomisierte prospektive Studie, sprich sind weniger Wert. Und ja man braucht viel Unterstützung von oben sowie viel Zeit um sowas durchzuführen.
@mbs:
Ohne jegliche Vorarbeit eine solche Studie aus automatisch erhobenen Daten anzugehen, halte ich für eine Kamikaze-Aktion. Damit halst du dir extrem viel Arbeit auf und die Chancen, dass es überhaupt was wird, dass es innerhalb eines akzeptablen Zeitrahmens was wird, und dass die Ergebnisse was taugen, sind IMHO verschwindend gering. Such dir lieber eine Arbeitsgruppe, die Erfahrung mit solchen Analysen hat, und lern dort erst mal die Basics. Nach ein paar Jahren wirst du dann eine erste Idee davon haben, worauf es ankommt und worauf man achten muss. An der Uni, an der ich studiert hab, gabs in der Pneumo eine Forschungsgruppe, die sich recht intensiv damit beschäftigt hat. Aber die war nur deshalb funktionsfähig, weil die Leiter viel Erfahrung damit hatten, weil es viele Studenten gab, die die ganze Fußarbeit erledigt haben, und weil es großen Rückhalt seitens des Klinikums gab.
@daCapo:
Bias und Power sind statistische Begriffe. Es gibt zunächst einmal keinen Grund anzunehmen, dass eine retrospektive Studie per se mehr Bias und/oder weniger Power als ein höherwertiges Studiendesign hätte.
Außerdem ist es falsch, dass man für retrospektive Studien ganz grundsätzlich keine Patienteninformation/Einwilligungserklärung bräuchte. Das hängt davon ab, wie die Daten ausschauen und wer sie auswertet.
@davo: sehr Spitzfindig. Retrospektive ist immer biased, denk dir was aus: es gibt so viele Störfaktoren in Retrospektiven Studien.
Meistens brauch man kein Einverständnis oder es ist gar nicht mehr möglich oder die Uniklinik fragt bei der Aufnahme im Krankenhaus bereits ob man bereit ist seine Daten für wissenschaftliche Zwecke zur Verfügung zur stellen....bei einer Retrospektiven Arbeit, was ja in der Regel alte Akten auswerten bedeutet. Entscheidet möglicherweise das Ethikvotum. Noch nie gehört, dass die Ethikkommission als Auflage gestellt hat: holen sie für alte Akten auswerten nochmal ein Einverständnis ein.
Bin gespannt auf die nächsten Spitzfindigkeiten
Ist die Forschung generell in DE auf Spitzenniveau? :-)
Forschung wird also besser, wenn man Begriffe falsch verwendet?
Ich würde ganz im Gegenteil eher sagen, dass die Forschung im deutschsprachigen Raum deswegen oft so mager ist, weil die meisten Ärzte so wenig Ahnung von Statistik und Studiendesign haben.
"Störfaktoren" haben nichts mit Bias zu tun. Sondern mit Präzision.
Retrospektive Studien sind schlecht bzgl. Kausalität. Aber das ist ein ganz anderes Thema als ein Bias.
Und die Power ist bei retrospektiven Studien oft besonders groß. Aus den offensichtlichen Gründen.
Wenn du meinst...
"Die Verzerrung oder auch das Bias oder systematischer Fehler[1] einer Schätzfunktion ist in der Schätztheorie, einem Teilgebiet der mathematischen Statistik, diejenige Kennzahl oder Eigenschaft einer Schätzfunktion, welche die systematische Über- oder Unterschätzung der Schätzfunktion quantifiziert."
Ein Fehler der Datenerhebung war damit als Störfaktor gemeint
Da man auf die Erinnerung des Patienten und alte Unterlagen angewiesen ist, sind Retrospektive Studien anfällig für Fehler. Hat der Patient vielleicht einfach ein ursächliches Ereignis vergessen, oder die Reihenfolge durcheinandergebracht? So vergessen Patienten etwas, das sie nicht in einen ursächlichen Zusammenhang mit ihrer Erkrankung bringen, eher oder erinnern sich nicht so gut daran (Recall Bias).
Alle meine Kollegen mit Retrospektiver Arbeit mussten keine Einverständniserklärung einholen... soviel zu Spitzfindigkeiten.
Wer musste denn hier eine einholen bei komplett Retrospektiver Arbeit im Sinne von alten Akten auswerten? Niemand? Wenige? Einige?
Es ist völlig egal, ob irgendjemand dies oder jenes "tun musste". Entscheidend ist, ob er dies oder jenes rechtlich gesehen tun hätte müssen!
Kleines Beispiel:
https://www.med.uni-muenchen.de/ethik/wann_beratungspflichtig.pdf
Um auf das Threadthema zurückzukommen: Im Idealfall also bitte nicht nur auf Habil und Karriere schauen, sondern auch sicherstellen, dass man eine Ahnung von grundlagenden statistischen Konzepten, Studiendesign und rechtlichen Aspekten hat...
Ja und auch Recall bias bei Retrospektiven Studien bedenken
Und dran denken: die Uniklinik braucht euch, irgendwer muss da arbeiten.
@ davo:
Man braucht die Datenschutzerklärung für das Ethikvotum. Und das Ethikvotum damit man überhaupt eine Chance hat dass etwas von einem Journal angenommen wird. Egal wie überflüssig das scheint, aber ohne Ethikvotum kriegt man nichts publiziert.
Natürlich hat eine gut aufgestellte Gruppe mit gutem Support an einer Uniklinik bessere Karten wenn es um Erfolgschancen geht. Aber es wollen auch mehr Leute unter den Autoren sein. Und Studenten lassen sich mittlerweile auch nicht mehr in dem Maß ausbeuten wie das vielleicht früher mal der Fall war. Bei denen die neu in der Klinik anfangen gibt es mittlerweile viele die nichtmal eine Promotion angefangen oder sich ein Thema gesucht haben. Als ich vor ein paar Jahren den Abschluss gemacht habe wäre so was für die Mitstudenten die ich kannte undenkbar gewesen.
Würde auch nicht bei Null anfangen - war an der Uni in Projektgruppen, und hab eigentlich auch einige Aus/Weiterbildungen im Data Science Bereich gemacht, und zumindest frei zugängliche Daten analysiert. Die waren da aber schon zur Verfügung gestellt worden, in der Praxis muss man sie aus der Kliniksoftware (wo man über den eigenen Account keine Zugriffsberechtigung auf die dahinterstehende Datenbank hat), Registern, vom statistischen Bundesamt oder woher auch immer bekommen.
Und genau das ist der kritische Punkt - woher kriege ich die Daten, wie kriege ich sie, wen muss ich dafür ansprechen, was sind die Voraussetzungen um diese zu bekommen etc...
@ davo:
Man braucht die Datenschutzerklärung für das Ethikvotum. Und das Ethikvotum damit man überhaupt eine Chance hat dass etwas von einem Journal angenommen wird. Egal wie überflüssig das scheint, aber ohne Ethikvotum kriegt man nichts publiziert.
Das ist eh logisch. Ethikvotum brauchst du sowieso. Das steht außer Frage, deshalb hab ich gar nichts weiter darüber geschrieben. Aber es ist durchaus denkbar, dass es damit nicht getan ist, sondern dass du darüber hinaus eben noch mehr brauchst. Darüber hab ich geschrieben.
Würde auch nicht bei Null anfangen - war an der Uni in Projektgruppen, und hab eigentlich auch einige Aus/Weiterbildungen im Data Science Bereich gemacht, und zumindest frei zugängliche Daten analysiert. Die waren da aber schon zur Verfügung gestellt worden, in der Praxis muss man sie aus der Kliniksoftware (wo man über den eigenen Account keine Zugriffsberechtigung auf die dahinterstehende Datenbank hat), Registern, vom statistischen Bundesamt oder woher auch immer bekommen.
Und genau das ist der kritische Punkt - woher kriege ich die Daten, wie kriege ich sie, wen muss ich dafür ansprechen, was sind die Voraussetzungen um diese zu bekommen etc...
Genau das meinte ich ja mit "bei Null anfangen". Du hast absolut keine Erfahrung mit und absolut keine Ahnung von der Beschaffung und Arbeit mit dieser Art von Daten und von den rechtlichen Fallstricken. Die Tatsache, dass du schon mal irgendwelche Daten ausgewertet hast, bringt dir diesbezüglich nichts.
Sowas alleine anzufangen wäre völlig irre.
Deshalb nochmal: Ich würds nicht machen.
Wenn du dir jedoch dein Leben kompliziert machen willst, und unendlich viel Zeit und Aufwand investieren willst mit mehr als fraglichem Output, dann nur zu.
Alleine anfangen...? das fängt schon beim Ethikantrag an, den der Leiter der Abteilung unterschreiben muss.
Ethikkommission, Sekretriate, Archive, Statistische Beratung, IT werden erst aktiv, wenn eine Person in Leitungsposition das Vorhaben unterstützt. Sonst läuft da garnix.
ehem-user-25-04-2022-1131
13.05.2021, 18:18
Gibt es eigentlich Möglichkeiten an Daten zu kommen wenn es diese auf der Arbeit nicht gibt ? Also wenn man wie in meinem Fall in einer Praxis arbeitet... Gibt es öffentliche Datenbanken ? Oder macht es immer Sinn sich zb auch nebenberuflich in einer Uni Arbeitsgruppe zu engagieren ?
Der Leiter der Abteilung würde es nicht nur begrüßen sondern erwartet es auch gewissermaßen. Will die Analysen auf jeden Fall durchgeführt wissen, nur selbst nichts dafür tun und keine relevanten finanziellen Investitionen tätigen. Überwiegend weil letztere gar nicht zur Verfügung stehen. Man müsste einen Drittmittelantrag schreiben - bei welchem die Tatsache, dass es sich um keine Uniklinik handelt nicht gerade hilfreich sein dürfte (Chef ist Fakultätsmitglied an einer Uni und hat dort einzelne Kontakte, mehr aber auch nicht).
@ watchmerise:
In manchen Publikationen liest man, dass die Autoren Daten aus irgendwelchen Registern oder vom statistischen Bundesamt verwendet haben. Wie man an so was rankommt weiß ich allerdings nicht - das würde ich selbst gern wissen.
_calendula_
13.05.2021, 22:55
... indem man am Register teilnimmt oder es zusätzlich betreut. Im Endeffekt sind auch Register-Daten selbst erarbeitet.
Der Leiter der Abteilung würde es nicht nur begrüßen sondern erwartet es auch gewissermaßen. Will die Analysen auf jeden Fall durchgeführt wissen, nur selbst nichts dafür tun und keine relevanten finanziellen Investitionen tätigen. Überwiegend weil letztere gar nicht zur Verfügung stehen. Man müsste einen Drittmittelantrag schreiben - bei welchem die Tatsache, dass es sich um keine Uniklinik handelt nicht gerade hilfreich sein dürfte (Chef ist Fakultätsmitglied an einer Uni und hat dort einzelne Kontakte, mehr aber auch nicht).
@ watchmerise:
In manchen Publikationen liest man, dass die Autoren Daten aus irgendwelchen Registern oder vom statistischen Bundesamt verwendet haben. Wie man an so was rankommt weiß ich allerdings nicht - das würde ich selbst gern wissen.
Das ist die schlechteste Vorraussetzung für ein Forschungsprojekt - null Input aber maximale Erwartungen von deinem Chef. Daten vom statistischen Bundesamt sind konstenlos verfügbar, aber sehr "roh", wenig spezifisch und als alleinige Grundlage für die Forschungsarbeit ohne Aufbereitung eigentlich kaum zu verwenden. Ansonsten kannst du die Verantortlichen für die Register anschreiben, dein Projekt vorstellen und um Unterstützung bitten.
Gerade bei nicht aufbereiteten Rohdaten ist der Aufwand extrem hoch. Einer meiner glorreich gescheiterten Projekte bestand aus 40.000 Datensätzen. Wir hatten Unterstützung von einer Kollegin aus der Anästhesie die eine spezielle Fortbildung für epidemiologische Statistik hatte (weiß leider nicht mehr die genaue Bezeichnung). Im Endeffekt ist das Projekt aus politischen Gründen gescheitert, weil der abgesetzte ärztliche Direktor seine Ünterstützung zurückgezogen hat. Ein Jahr Arbeit mit Anträgen (DFG, Horizon, Stiftung), Ethikvotum, Schulungen von Pflege und Ärzten ... mit einer Email puff.
Es wurden schon viele Bedenken deinem Projekt gegenüber geäußert. Es sind bestimmt nicht die idealen Vorrausetzungen aber wenn du genug Motivation hast - go for it.
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