Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gründe und Motivation für eine akademische Karriere
@ hebdo:
Ein Projekt das in Kooperation mit einer Uniklinik stattfand ist ja schon gescheitert - das heißt die Publikation ist gescheitert. Weil es keinen Ethikantrag gab und die unterschriebene Datenschutzerklärung wohl laut Neuerungen im Datenschutzrecht nicht suffizient war. Was mich geärgert hat war, dass ich einen Ethikantrag verfasst hatte, der aber nicht eingereicht wurde weil es angeblich schon einen gegeben hätte. Der war aber wohl nicht ausreichend weil es primär um eine andere Fragestellung an den gleichen Daten gegangen und das auch nicht offiziell publiziert worden war.
Eine große Motivation dafür im Bereich Data Science aktiv Projekte umzusetzen ist, dass ich perspektivisch durchaus Ambitionen hätte die Klinik zu verlassen und was ganz anderes zu machen. Zwar hab ich ne Zusatzausbildung in dem Bereich, aber schon seit einiger Zeit nichts mehr in der Richtung gemacht, und ohne eigene Projekte wird man in dem Bereich niemals unterkommen. Der aktuelle Chef ist wenigstens eine einigermaßen bekannte Größe in den Fachgesellschaften, was den Zugang zu Daten erleichtern könnte. In der Klinik wird SAP verwendet, aber man hat natürlich keinen Zugriff auf die dahinterstehende Oracle Datenbank, dafür reichen die Berechtigungen des Accounts nicht. Das größte Problem ist aber, dass die Patienten nur die Standard-Datenschutzerklärung die eine Teilnahme an Registern erlaubt unterzeichnen.
Es gibt aber sicher Vorlagen wie so eine Erklärung auszusehen hat die Patienten unterzeichnen müssen damit man ihre Daten auch für darüber hinausgehende Analysen nutzen darf. Wenn jemand von euch so was hat wäre ich sehr dankbar.
ehem-user-02-08-2021-1033
16.05.2021, 08:30
Das mit dem Datenschutz ist wiederum witzig, wenn man bedenkt welche Spuren wir so im digitalen Leben hinterlassen... Aber klar, die Auswertung von Patientendaten ist natürlich... puhh... Höchst fragwürdig... Wo war noch gleich der Kotzsmile?
Das mit dem Datenschutz ist wiederum witzig, wenn man bedenkt welche Spuren wir so im digitalen Leben hinterlassen... Aber klar, die Auswertung von Patientendaten ist natürlich... puhh... Höchst fragwürdig... Wo war noch gleich der Kotzsmile?
Da hast du wirklich Recht. Wahrscheinlich auch ein Grund, warum relativ wenig klinische Forschung läuft.
Angeblich ist der Datenschutz auch der Grund, warum man Medikamentenlisten/Arztbriefe auf Versichertenkarten gespeichert werden können oder von einer zentralen Datenbank abgerufen werden können oder vom Hausarzt per Code wie auch immer.
So einen Smiley hätte ich auch gern. Datenschutz ist im 21. Jahrhundert sowieso eine Illusion, und ich bin sicher dass Prozesse und die Versorgung im Allgemeinen stark verbessert werden könnten wenn man Data Science auch in der Medizin etablieren würde. In jedem modernen Unternehmen ist das Standard.
Die Frage ist nur, wie man das ändert. Man braucht eine Einwilligung, und einen guten Einwilligungsbogen der einem alle oder zumindest viele Optionen offen lässt.
Hat jemand von euch schonmal ein solches Projekt gemacht und dafür was aufgesetzt? Oder war an der Uni und hat noch eine Vorlage bei der Patienten eine Freigabe aller erhobenen Daten und entnommenen Gewebe für wissenschaftliche Zwecke geben? Da dürfte man das ja routinemäßig unterschreiben lassen. Oder reicht auch das nicht mehr? Wie spezifisch muss so was sein?
FirebirdUSA
16.05.2021, 18:47
Die Frage ist nur, wie man das ändert. Man braucht eine Einwilligung, und einen guten Einwilligungsbogen der einem alle oder zumindest viele Optionen offen lässt.
Hat jemand von euch schonmal ein solches Projekt gemacht und dafür was aufgesetzt? Oder war an der Uni und hat noch eine Vorlage bei der Patienten eine Freigabe aller erhobenen Daten und entnommenen Gewebe für wissenschaftliche Zwecke geben? Da dürfte man das ja routinemäßig unterschreiben lassen. Oder reicht auch das nicht mehr? Wie spezifisch muss so was sein?
Nein das reicht nicht, eine "General"vollmacht ist nicht zulässig du musst genau beschreiben welche Daten verwendet werden und für welchen Zweck. Am einfachsten ist es wenn man sich die Genehmigung einholt die Daten zu anonymisieren. Wenn du nicht mehr rausfinden kannst wer der Patient ist, kannst du auch nicht um Erlaubnis fragen. Du hast dann aber natürlich auch keinen Zugriff auf Verlaufsdaten.
Datenschutz ist aber ehrlich gesagt eigentlich nie das Problem. Nur wer ohne Ethikvotum anfängt Daten auszuwerten ist am Ende selbst Schuld, man sollte mal dringend die Berufsordnung lesen. Rückwirkend wird man nie eine Ethik bekommen! Im Zweifel deshalb immer die Ethikkommission informieren und Rückmeldung abwarten, wenn es schon Ethikvotum gibt ggf. kurzes Amendment.
Bzgl. Datenschutz informiert euch mal bevor ihr so etwas von euch gebt: Mal das lokal gültige Landesdatenschutzgesetz lesen (in BW wäre z.B. der §13 relevant). In der Regel ist eine wissenschaftliche Auswertung an Unikliniken auch ohne Einverständnis möglich, wenn begründet werden kann dass das einholen des Einverständnis zu unverhältnismäßig ist oder ein relevanter Bias befürchtet werden muss (z.B. Daten von Toten müssten ausgeschlossen werden und es geht darum raus zu finden wer an XYZ stirbt). DAs geht sogar so weit, dass das Recht auf Löschen und Auskunft (!) z.T. eingeschränkt ist wenn dadurch ein Forschungsprojekt nicht mehr umgesetzt werden kann und der Aufwand hoch ist. Nur wird es dann nie als prospektive Studie durch gehen. Wenn zusätzliche Daten erhoben werden sollen, prospektive Daten erfasst werden gibt es NIE einen Grund kein Einverständnis einzuholen.
Mir geht es nur darum was genau unterschrieben werden muss damit die Daten verwendet werden können - an einer Nicht-Uniklinik wohlgemerkt. Da gibt es sicher Vorlagen oder dergleichen, oder nicht?
Hab den Auftrag bekommen mich darum zu kümmern und wäre froh, wenn es so etwas schon gäbe damit ich nicht alles allein neu aufsetzen muss.
Vielen Dank im Voraus für jede Unterstützung!
FirebirdUSA
29.05.2021, 14:25
Mir geht es nur darum was genau unterschrieben werden muss damit die Daten verwendet werden können - an einer Nicht-Uniklinik wohlgemerkt. Da gibt es sicher Vorlagen oder dergleichen, oder nicht?
Hab den Auftrag bekommen mich darum zu kümmern und wäre froh, wenn es so etwas schon gäbe damit ich nicht alles allein neu aufsetzen muss.
Vielen Dank im Voraus für jede Unterstützung!
Les deine Berufsordnung und stelle als erstes (!) einen Ethikantrag bei der für dich zuständigen Ethikkommission. Im Zweifel weiß die für dich zuständige ÄK welche das ist. Vorlagen Einverständnis und Datenschutz bekommst du in der Regel bei der zuständigen EK.
Es ist völlig unerheblich ob du an einer Uniklinik oder einem anderen Haus bist. Studien mit Patientendaten sind dir nur erlaubt mit vorheriger Beratung durch eine Ethikkommission. Als nicht universitäres Haus musst du auch für retrospektive Studien alle Patienten kontaktieren und Einverständnis einholen. Das ist prospektuv vermutlich weniger Arbeit.
Eigentlich dachte ich eher an eine Art General-Blankoschein dafür die anfallenden Behandlngsdaten später auswerten zu dürfen.
Hat jemand für so was Vorlagen?
Les deine Berufsordnung und stelle als erstes (!) einen Ethikantrag bei der für dich zuständigen Ethikkommission. Im Zweifel weiß die für dich zuständige ÄK welche das ist. Vorlagen Einverständnis und Datenschutz bekommst du in der Regel bei der zuständigen EK.
Es ist völlig unerheblich ob du an einer Uniklinik oder einem anderen Haus bist. Studien mit Patientendaten sind dir nur erlaubt mit vorheriger Beratung durch eine Ethikkommission. Als nicht universitäres Haus musst du auch für retrospektive Studien alle Patienten kontaktieren und Einverständnis einholen. Das ist prospektuv vermutlich weniger Arbeit.
Habe bei der zuständigen Ärztekammer nachgefragt und eine andere Auskunft bekommen.
In nicht universitären Häusern brauch man für rein Retrospektive Studien kein Ethikvotum. An Unikliniken jedoch auch für Retrospektive Studien, die haben in der Regel ihre eigene Ethikkommission und handhaben dies anders.
Ggfs. Lass ich mir das auch noch schriftlich geben.
Eigentlich dachte ich eher an eine Art General-Blankoschein dafür die anfallenden Behandlngsdaten später auswerten zu dürfen.
Hat jemand für so was Vorlagen?
frag bei deinem vorgesetzten nach...
ehem-user-02-08-2021-1033
04.06.2021, 08:53
Ethikkommission (Berufsrecht), Datenschutz (Europa-, Bundes- und Landesrecht).
Beim Datenschutz hat jeder Angst vor dem Worst Case, d.h. du gibst eine z.B. Excel Datei mit persönlichen Daten (da reicht schon das Geburtsdatum...) weiter (durch Hackerangriff, Verlust USB Stick, falscher E-Mail Empfänger usw.).
Für den Datenschutz gibt es strikte Vorgaben bezüglich der Datenverarbeitung...
Ja das stimmt...per Email darf man nix verschicken... könnten abgefangen werden. Bei Unikliniken darf man die Daten nur an die Uni Email Adressen schicken...
FirebirdUSA
04.06.2021, 15:22
Habe bei der zuständigen Ärztekammer nachgefragt und eine andere Auskunft bekommen.
In nicht universitären Häusern brauch man für rein Retrospektive Studien kein Ethikvotum. An Unikliniken jedoch auch für Retrospektive Studien, die haben in der Regel ihre eigene Ethikkommission und handhaben dies anders.
Ggfs. Lass ich mir das auch noch schriftlich geben.
Las es dir schriftlich geben (und dann ist gut), ist nämlich definitiv falsch. Lies mal in Paragraph 15, Abs 1 deiner Berufsordnung nach. Das Verfahren für BO Studien ist aber in der Regel sowieso verkürzt.
Las es dir schriftlich geben (und dann ist gut), ist nämlich definitiv falsch. Lies mal in Paragraph 15, Abs 1 deiner Berufsordnung nach. Das Verfahren für BO Studien ist aber in der Regel sowieso verkürzt.
ich habe extra 2x nachgefragt bzgl. rein retrospektiv/anonymisiert
https://www.aerztekammer-bw.de/10aerzte/48ethikkommission/09berufsordnung/index.html
Werde nochmal per Email es mir schriftlich geben lassen
FirebirdUSA
04.06.2021, 16:26
ich habe extra 2x nachgefragt bzgl. rein retrospektiv/anonymisiert
https://www.aerztekammer-bw.de/10aerzte/48ethikkommission/09berufsordnung/index.html
Werde nochmal per Email es mir schriftlich geben lassen
Anonymisiert ist tatsächlich kein Problem, nur werden die Daten ja nicht anonymisiert gespeichert (und damit arbeitest du zumindest am Anfang mit Patienten bezogenen Daten). Las es dir schriftlich geben, am besten von der Ethikkommission der Ärztekammer und gut ist, es geht ja nur darum dass dir keiner ans Bein pinkeln kann oder die Veröffentlichung abgelehnt wird wenn etwas sinnvolles raus kommt.
Wie ist es mit bereits vorhandenen Daten? Können die retrospektiv durch ein Ethikvotum einer Auswertung zugänglich gemacht werden? Also keiner rein internen, sondern einer die eventuell mit einer Veröffentlichung verbunden werden könnte? Es handelt sich wohlgemerkt um keine Uniklinik.
Welche Rolle spielen denn Unterschriften für die Freigabe der eigenen Daten? Da ich seit dem letzten Datenschutz-Update kein Projekt mehr gemacht habe bin ich da nicht mehr auf dem aktuellsten Stand. Deshalb auch die vielen Fragen bezüglich Unterschriften von Vorlagen für Erklärungen/Einwilligungen zur Datenfreigabe. Müsste man die in jedem Fall retrospektiv erwirken? Oder reicht ein Ethikvotum dass man diese verwenden darf? Wie wahrscheinlich ist es dass man so eins kriegt?
FirebirdUSA
06.06.2021, 19:30
Wie ist es mit bereits vorhandenen Daten? Können die retrospektiv durch ein Ethikvotum einer Auswertung zugänglich gemacht werden? Also keiner rein internen, sondern einer die eventuell mit einer Veröffentlichung verbunden werden könnte? Es handelt sich wohlgemerkt um keine Uniklinik.
Welche Rolle spielen denn Unterschriften für die Freigabe der eigenen Daten? Da ich seit dem letzten Datenschutz-Update kein Projekt mehr gemacht habe bin ich da nicht mehr auf dem aktuellsten Stand. Deshalb auch die vielen Fragen bezüglich Unterschriften von Vorlagen für Erklärungen/Einwilligungen zur Datenfreigabe. Müsste man die in jedem Fall retrospektiv erwirken? Oder reicht ein Ethikvotum dass man diese verwenden darf? Wie wahrscheinlich ist es dass man so eins kriegt?
Also, Ethikvotum brauchst du immer wenn Paragraph 15 Berufsordnung greift (Forschung mit Daten die einem Patienten zuzuordnen sind), d.h. sofern die Daten nicht anonymisiert schon vorliegen oder anonymisiert schon abgefragt werden brauchst du es.
Datenschutz und Einverständnis ist dabei etwas anderes, an Unis kommt man über die Sonderregeln für öffentliche Einrichtungen meist um Einverständnis herum wenn man es begründen kann. Nicht-universitär wird es da schwieriger... musst du mit deinem lokalen Datenschutz klären.
Das mit dem Ethikvotum ist klar, anders kann man nichts veröffentlichen.
Ich hatte nur in Erinnerung, dass bei bisherigen Projekten zusätzlich immer Unterschriften von Patienten eingeholt wurden. Leider habe ich die entsprechenden Dokumente nicht mehr. Und wie gesagt gab es zwischenzeitlich ja ein Datenschutz-Update.
Rücksprache mit dem Datenschutzbeauftragten zu halten ist aber sicher eine gute Idee. Wobei mir die sicher auch nicht sagen können ob solche Unterschriften für ein Ethikvotum erforderlich wären. Aber zumindest was die schon vorliegenden Daten angeht wäre es schade, wenn man Analysen durchführt und dann nichts draus machen kann weil man später feststellt dass man die Daten gar nicht hätte verwenden dürfen.
Hast du einen Betreuer? Eigentlich sind die ganzen Fragen bzgl. Promotion (?) und Weiterbildung eher mit den Leuten vor Ort zu klären als hier im Forum. Wir kennen deine persönliche Situation hierfür zu schlecht.
Ich würde empfehlen eher eine Weiterbildung zeitnah abzuschließen und darin primär meine Zeit investieren.
Wenn dann noch Zeit ist, kann man an der hiesigen Uniklinik in einer guten Abteilung fragen, ob ein Doktorand gesucht wird.
Der vorherige Doktorand in meiner ehemaligen Abteilung hat beispielsweise mit >50 Jahren an einer Rehaklinik gearbeitet bzw. Weiterbildung gemacht, war eigentlich Jurist und hat dann nochmal mit 40 Medizin studiert.
FirebirdUSA
06.06.2021, 22:27
:-dafür
Promotion ist schon lange her. Hab danach zwar noch vereinzelt an Projekten teilgenommen weil ich überlegt habe noch was draufzusetzen, allerdings habe ich dann irgendwie die Motivation dafür verloren weil ich kein wirkliches "Wozu" hatte. Chefarzt wollte ich nie werden. Mittlerweile bin ich sogar so weit, dass ich einfach nur halbwegs gute, erträgliche Arbeitsbedingungen haben will; egal als was.
Ich "will" keine Daten analysieren und "brauche" das auch nicht. Ich soll es auf Wunsch des jetzigen Chefs halt machen weil ich kann oder zumindest bislang konnte. Scheinbar im Gegensatz zum Rest. Keine Ahnung, jedenfalls soll ich es halt machen. An eine Kooperation mit einer Uni hab ich auch schon gedacht, findet der Chef aber nicht so toll da "die einem das dann wegnehmen" würden.
Irgendwie muss ich also selbst zurechtkommen. Wie man Daten analysiert weiß ich ja. Wie man sie so aquiriert dass man sich juristisch nicht angreifbar macht und alles vorschriftenkonform abläuft ist dagegen mit Unsicherheiten behaftet - vor allem da es immer neue Regelungen gibt.
Insofern bin ich für jede Hilfe dankbar, vor allem für Links zu Musterdokumenten/Vorlagen was das ganze bürokratische Drumrum angeht...
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