Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : merkwürdige Entscheidungsschwierigkeit: Strahlentherapie? Labormedizin?
Locutus001
10.07.2021, 10:12
Ich finde sowieso, dass du dieses Abstempeln in den oben zitierten Text reininterpretierst. Für mich schwingt da gar keine Wertung mit und insbesondere im Zusammenhang damit, dass Bonnerin im selben Posting die beiden extremen Positionen bzgl. u. a. Gehalt kritisiert.
Ansonsten mag ich den Thread, weil ich gut nachvollziehen kann, weshalb du die beiden Fächer magst. Finde die Auswahl gar nicht merkwürdig. ^^ Locutus, es geht doch um Strahlentherapie, nicht um Nuk. Aber wäre Nuk nicht auch ne Alternative?
War schon spät sorry haha :-) ;-)
Locutus001
10.07.2021, 10:12
Seeeeeehr vielen KollegInnen kennen den Unterschied nicht. :-)
Und KollegEn auch nicht.
Kein Grund für Sorry, Nuk ist doch noch ne gute Idee und erweitert die Jobmöglichkeiten ein bisschen. :)
Ach so und chill, jede/r kennt diese Simpsons Szene.
Hier noch ein paar Gedanken zu den beiden Fächern:
Labormedizin wird immer gebraucht werden, auch in 20-30 Jahren brauch man Blutbild, Serumchemie, Gerinnung. Möglicherweise wird die Bedeutung von einzelnen Werten zu-oder abnehmen und es kommen neue hinzu. Das Fach ist diagnostisch.
Strahlenheilkunde ist ein relativ junges Fach, erst seit 1985 kann man den Facharzt Strahlentherapie machen (vorher Teil der Radiologie). Es ist fester Bestandteil der Onkologie. Das Fach ist in stetigem Wandel. An Bedeutung verloren zu früher hat es bei Seminomen sowie Non-Hodgkin-, aber auch Hodkin Lymphomen, weil aktuelle Leitlinien/Studien die Chemotherapie als günstiger ansehen. Bei Oligometastarsierten Erkrankungen gewinnt die Strahlenheikunde hingegen an Bedeutung.
Sollte die Politik in der Zukunft Kurzzeitkonzepte aus Großbritannien und skandinavischen Ländern bei Brustkrebs oder Prostatakrebs vorziehen bzw. primär vergüten (z.B. eine Woche Bestrahlung statt 5-6 Wochen, oder zwei Wochen statt 8 Wochen), würden viele Kapazitäten frei werden. Das Fach ist therapeutisch.
@ urinbeutel, und als Inhaber eines solchen Instituts hast du sicher auch Millionen an Schulden :D
Das Gebäude ist tatsächlich ganz ansprechend, leider alles in Grau außen. Aus persönlichen Gründen könnte ich jedoch nicht nach Magdeburg ziehen.
10.000 Brutto in der Inneren Medizin bedeutet viele Dienste. Habe das nie erreicht damals.
Endoplasmatisches Reticulum
10.07.2021, 11:11
Aber das ist mir auch egal. Wenn mein Kumpel mir das so erzählt - und das ist kein Prahlhans -, habe ich da keinen Grund das anzuzweifeln.
Muss nichts mit Prahlen zu tun haben. Im Smalltalk wird gerne mal übertrieben. In der höchsten Tarifstufe als WBA kommt man auf knapp 6.000 € im Monat. Um auf > 10.000 € zu kommen müsste er mit Diensten sein Bruttogehalt nahezu verdoppeln und würde dann im Monat knapp 4.000 € aus Diensten zusätzlich beziehen. Das auch noch regelmäßig? Da würde mich mal das Dienstmodell interessieren.
Locutus001
10.07.2021, 13:24
Hier noch ein paar Gedanken zu den beiden Fächern:
Labormedizin wird immer gebraucht werden, auch in 20-30 Jahren brauch man Blutbild, Serumchemie, Gerinnung. Möglicherweise wird die Bedeutung von einzelnen Werten zu-oder abnehmen und es kommen neue hinzu. Das Fach ist diagnostisch.
Strahlenheilkunde ist ein relativ junges Fach, erst seit 1985 kann man den Facharzt Strahlentherapie machen (vorher Teil der Radiologie). Es ist fester Bestandteil der Onkologie. Das Fach ist in stetigem Wandel. An Bedeutung verloren zu früher hat es bei Seminomen sowie Non-Hodgkin-, aber auch Hodkin Lymphomen, weil aktuelle Leitlinien/Studien die Chemotherapie als günstiger ansehen. Bei Oligometastarsierten Erkrankungen gewinnt die Strahlenheikunde hingegen an Bedeutung.
Sollte die Politik in der Zukunft Kurzzeitkonzepte aus Großbritannien und skandinavischen Ländern bei Brustkrebs oder Prostatakrebs vorziehen bzw. primär vergüten (z.B. eine Woche Bestrahlung statt 5-6 Wochen, oder zwei Wochen statt 8 Wochen), würden viele Kapazitäten frei werden. Das Fach ist therapeutisch.
Das Gebäude ist tatsächlich ganz ansprechend, leider alles in Grau außen. Aus persönlichen Gründen könnte ich jedoch nicht nach Magdeburg ziehen.
10.000 Brutto in der Inneren Medizin bedeutet viele Dienste. Habe das nie erreicht damals.
Ja, Labormedizin ist eine wichtige, vermutlich sogar DIE wichtigste Stütze der modernen Diagnostik.
In welchem Rahmen Labormedizin in Zukunft betrieben wird - der Facharzt dafür ist ja eine Deutsche Besonderheit - kann natürlich so einfach keiner sagen. Sicherlich kann man das auch industrialisieren, aber da gucken die Ärzte aktuell schon noch drauf, dass das nicht passiert. Wenn es schlecht läuft, übernehmen das irgendwann Naturwissenschaftler. Allerdings merkt man bei einigen doch, dass da der medizinische Kontext fehlt.
Das Laborgeschäft selbst ist ansonsten fest in der Hand der großen Unternehmen. Aber so wie es ausschaut, sind in nicht allzuferner Zukunft auch die Niedergelassenen in der Hand von größeren Unternehmen. Das Aufkaufen von Kassenarztsitzen und Aufbauen von MVZs hat ja bereits begonnen. Würde mich nicht wundern, wenn die Labore sich selbst MVZs kaufen und dann sich selbst die Proben einschicken. Oder andersrum. Brave new world sage ich nur.
Welcher Teil durch KI in Zukunft ersetzt oder ergänzt wird ist auch immer eine Frage. Letztlich denke ich kann das uns alle treffen. Da wir schon sehr viel mit Automatisierung arbeiten, sieht man gut wo aktuell die Grenzen liegen. Vermutlich wird es immer irgendwie relevant sein, dass irgendein Mensch da im Hintergrund steht und nochmal gegencheckt oder zumindest als Ansprechpartner und Manager zur Verfügung steht. Ich vermute, das wird eher nicht den "Job" kosten, sondern sich vielleicht mehr auf das Gehalt auswirken.
Wenn man die Wahl zwischen einem "günstigeren" Akademiker hat, der auch Arzt ist oder einem MTA, sehe ich wenige Gründe mich für MTA zu entscheiden, wenn den schlechtbezahlten auch ein Arzt übernehmen kann, der ansonsten arbeitslos wäre ;-P ...
Und auch wenn andere Naturwissenschaftler in Zukunft mit reindrängen sollten, kann man sich als Arzt ja dennoch auf gleichem Niveau behaupten (wenn man das möchte...). Aktuell gibt es relativ viel weniger Naturwissenschaftler, so dass man einen Vorsprung auch an Erfahrung hat. Warum also einen unerfahrenen Naturwissenschaftler nehmen, wenn man einen erfahrenen Arzt haben kann?
Aber letztlich wird überall immer mehr gespart. Und ich muss auch ganz ehrlich sagen: Ich finde es eigentlich NICHT gut, dass Kassenarztsitze an Unternehmen gehen können. Die sollten an Ärzte gehen und da auch bleiben. Der Transfer an einen anderen Arzt, der sich diesem "Unternehmen" dann anschließt, wäre auch möglich. Ich fürchte aber, dass der Zug abgefahren ist.
So wie ich es sehe, fährt der Zug für die andere Niedergelassenen auch schon an... und bald gibt es nur noch Konzerne, die über Labore und MVZs sowie Kliniken bestimmen. Das hat natürlich auch Vorteile, aber für die Flexibilität als Arzt in der Rolle des Selbstständigen ist das natürlich ein Nachteil.
Also ja, zwei (bzw. dank der von mir hinzugedichteten NU-kularmedizin sogar drei!) Fachrichtungen, die alle sehr interessant sind.
Wenn man nicht weiß wohin genau und keine spezielle Neigung ausmachen kann nach Hospitationen, dann sollte man m.M.n. das Nächstbeste nehmen wo man eine Stelle bekommt und sich nach einem Jahr ggf. neu orientieren oder glücklich sein, dass man das Richtige gefunden hat.
In diesem Sinne @OP viel Erfolg in jedem Fall.
Und an alle anderen ein schönes Wochenende.
Und @ER: Eine konkretere Antwort wirst Du wohl leider von mir nicht bekommen, da mich das zu wenig interessiert wie genau die Geldflüsse bei meinen Kumpels sind haha ;-) Aber wenn Du Dich gerne in der Klinik bewerben willst, kann ich meinen Kumpel bestimmt fragen ob er mir einen Link zum Chefarzt schickt den ich Dir teile ^.^
Ah krass, ich wusste nicht, dass Labormedizin ne deutsche Besonderheit ist. Weißt du zufällig näheres, wie es woanders ist und wie so der Trend (Nawi/Medi) ist?
Locutus001
10.07.2021, 16:24
Ah krass, ich wusste nicht, dass Labormedizin ne deutsche Besonderheit ist. Weißt du zufällig näheres, wie es woanders ist und wie so der Trend (Nawi/Medi) ist?
Woanders machen das Naturwissenschaftler ;-)
Musst Du wohl oder übel Google oder Ecosia oder eine andere Suchmaschine zu befragen ^.^ Das ist so ein bisschen abhängig von Land zu Land, daher kann ich da keine generelle Aussage treffen.
Der Trend ist in Deutschland machen das Ärzte. Aber die Reihen der Ärzte werden immer häufiger aufgefüllt durch Naturwissenschaftler. Die Ärzte müssen halt herhalten zum Abrechnen, solange braucht man Ärzte in jedem Fall. Aber wenn die Abrechnung gesichert und abgedeckt ist durch die Ärzte die man schon hat und man braucht MEHR fachliche Expertise und Unterstützung, dann kommen die anderen Naturwissenschaftler an. Da es aber in Deutschland größtenteils in der Hand von Ärzten ist, gibt es da auch kein wirklich großes Nachwuchsfeld für Naturwissenschaftler. Man muss auch da erst einmal eine Stelle finden, wo die einen Klinischen Chemiker oder Fachbiologen ausbilden. Die sind recht selten.
Also ich würde sagen man muss keine Angst um seinen Job haben momentan. Aber der Einfluss der Ärzte schwindet, denn man muss als Team schon einen starken Zusammenhalt haben und gemeinsam zur Geschäftsführung "NEIN" sagen. Das ist natürlich eine Schwachstelle, die ausgenutzt wird. Wichtig ist eine gute ärztliche Leitung.
Letztlich wird medizinisch freigegeben und abgerechnet auf DEINEN Namen, also kann man sich aus fachlichen Gründen durchaus auch weigern, etwas freizugeben. Aber wenn alle anderen es freigeben, dann na ja... und wenn man der einzige ist der "stänkert"... irgendwann ist man dann durch denk ich.
Als Naturwissenschaftler hat man aber noch weniger zu sagen ;-P Man kann sich zwar auch weigern, aber ohne einen kann immernoch abgerechnet und medizinisch freigegeben werden.
(Ob die Qualität oder die Abläufe OHNE Naturwissenschaftler noch adäquat sind, das ist eine andere Sache!).
Die Naturwissenschaftler, denen ich beim Vidieren der Befunde zuschauen durfte, hatten eigentlich kaum eine Ahnung davon, was sie da vidiert haben. Das mit mehr fachlicher Expertise würd ich also mal GANZ stark anzweifeln.
Man muss sich IMHO eher fragen, wie sinnvoll das Vidieren der Befunde überhaupt ist, bzw. ob das nicht eine KI auch machen kann/wird. Sobald es um die Befundinterpretation geht, braucht man einen Arzt, und das wird auch so bleiben. Deshalb sind die Labormediziner in anderen Ländern dann auch oft stark internistisch angehaucht, siehe z.B. Großbritannien ("chemical pathology"). Der österreichische Facharzt ist dem deutschen allerdings praktisch deckungsgleich, und auch der schwedische ("klinisk kemi") unterscheidet sich meines Wissens nicht wesentlich.
Das ursprüngliche Statement von Valoron war natürlich trotzdem höchst naiv - ja, klar, Labormedizin zur klinischen Diagnostik wird man auch in 50 Jahren noch brauchen, aber ob man in 10, 20 Jahren noch immer so viele Ärzte in der Labormedizin brauchen wird, ist eine ganz andere Frage. Aber das muss ja nicht unbedingt ein Nachteil sein - dann können sich die Labormediziner ja z.B. stärker klinisch einbringen, bei Intensiv- oder Onko-Visiten mitgehen, o.ä.
Vielen Dank für eure Antworten.
Es ist die naive Frage, ob die Standespolitik der Labormedizin sich die Butter vom Brot nehmen lässt in den nächsten 10-20 Jahren und bisher ärztliche Aufgaben einfach abtritt. Ich glaube nicht. Es ist auch nicht ganz korrekt zu glauben, die Labormedizin würde schon jetzt nicht in engen Kontakt mit Klinikern stehen. Ob sie in Deutschland jemals persönlich mit auf die internistische Visite gehen und bei jedem Patienten über Kreatinin-, Calcium, und CRP-Wert mitdiskutieren, ich glaube nicht.
Hier ein Erfahrungsbericht zur Weiterbildung in der Labormedizin:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/169407/Laboratoriumsmedizin-Vom-Weg-auf-der-Automatenstrasse
Wenn man so argumentiert, ist überhaupt die Frage, ob man noch soviele Ärzte braucht und zwar in allen Fächern:
Eine speziell geschulte MTA könnte (mit KI) Radiologiebefunde erstellen und freigeben und müsste nur bei Unklarheiten sich an den Arzt wenden. Oder eine speziell geschulte OTA dürfte den VAC-Wechsel sowie kleinere OPs machen und ein Chirurg wäre in Bereitschaft. Die internistische Station würde von Arztassistenten und Pflege versorgt inkl. Tagesvisite, Aufnahmen, Medikamente, Untersuchungen, Eingriffe anordnen. Der Arzt würde nur bei Unklarheiten hinzugezogen. In der Psychiatrie gäbe es spezielles geschultes Pflegepersonal und Psychotherapeuten, die ebenso Untersuchungen, Therapien, Medikamente anordnen darf und sich dafür mit den Arzt bespricht. Der Orthoptist und Optiker mit Zusatzausbildung würde Aufgaben des Augenarztes übernehmen.
Alles Zukunftsmusik, der so auf jeden Fall nicht kommen wird. Ich denke dort, wo es zu viel Belastung für Ärzte momentan gibt, könnten wieder "Ärztliche Aufgaben" von anderen Berufsgruppen übernommen werden z.B. Blutabnahmen/Zugang durch Pflege. Auf der anderen Seite wird das schon seit Jahren diskutiert und ist momentan nicht gewünscht.
Locutus001
10.07.2021, 20:45
Bei der Frage nach "KI ersetzt Ärzte" muss man doch folgendes bedenken:
KI kann ALLE ersetzen. Wenn die KI also alle Menschen ersetzt, dann ist jeder Mensch arbeitslos... entweder ist das eine Utopie oder eine Dystopie. Das sieht man dann wohl. "Arbeit" kann ja auch ganz unterschiedliches sein.
Ich wundere mich allerdings immer wieder, wieso "Labormedizin" oder "Radiologie" durch KI ersetzt werden sollen und Internisten oder Chirurgen nicht. Natürlich ist die Automatisierung da etwas anderes, aber letztlich werden Anamnese, Differentialdiagnosen als Hypothese, angeforderte Diagnostik und wahrscheinlicher Befund sowie Therapie der Wahl auch jetzt schon anhand von diversen logischen Mustern durchgeführt. Nichts, was eine KI nicht auch erledigen kann. Mit entsprechender Motorik kann eine KI auch operieren. Vermutlich schneller und präziser als ein Mensch.
Vermutlich freut sich der Patient weiterhin über einen menschlichen Ansprechpartner. Wie schon gesagt, ob man arbeitslos wird als Arzt oder einfach nur sehr viel schlechter bezahlt, weil man die Position irgendeiner Hilfsperson hat, nur eben besser qualifiziert ist (warum den schlechter Qualifizierten nehmen, wenn man auch den besser Qualifizierten zum gleichen Preis nehmen kann)... das liegt dann an einem selbst.
Allerdings bezweifle ich, dass wir eine so weit durchautomatisierte Welt noch erleben werden. Es ist letztlich - momentan zumindest - ja auch noch eine menschliche Entscheidung, ob man das überhaupt will.
Viel wahrscheinlicher ist es allerdings, dass wir durch KI sehr viel sehr gute Unterstützung bekommen werden, die wir noch eine ganz schön lange Zeit sinnvoll steuern müssen.
Wer meint, eine ärztliche Anamnese könnte jemals durch KI ersetzt werden, hat erstere nicht verstanden.
Locutus001
11.07.2021, 09:16
Wer meint, eine ärztliche Anamnese könnte jemals durch KI ersetzt werden, hat erstere nicht verstanden.
Wenn Du meinst.
Aber ich halte das eher für romantisch verklärtes Geschwurbel.
Sowas besonderes ist eine Anamnese nicht. Und auch ein Arzt ist nicht so etwas besonderes.
Aber jetzt kommt "oh die Einfühlsamkeit eines Menschen und das fachliche Wissen und die Empathie eines Arztes, so etwas können Maschinen nicht leisten!"
Sorry, aber ich war schon in genügend Anamnesesituationen...
1. Kann dieser Grad an Empathie und Einfühlungsvermögen auch von Maschinen geleistet werden den man im Alltag so erlebt
2. Schließt eine Anamnese durch KI nicht aus, dass da die Komponente Mensch beteiligt ist. Kann ja auch irgendein Mensch sein, der eine sehr viel schmalere Ausbildung hat. Dafür braucht es nicht zwangsläufig einen Arzt. Das Wissen wird durch die KI ersetzt und wenn die weit genug ist, dann ist die Anamnese dadurch zielgeführter und gründlicher.
Aber ist mir auch egal, was Du meinst oder denkst oder diesbezüglich empfindest. Die Zeit wird es zeigen.
Und bis die Technik so weit ist, bin ich selbst mehr Patient als Arzt.
So platt zu suggerieren, dass Menschen die diesbezüglich Deine persönliche - m.M.n. romantisch verblendete - Meinung nicht teilen halt einfach "keine Ahnung haben", das ist allerdings "der Zenit eines guten Argumentes" würde ich sagen ;-)
So sehr ich rafiki von seinem Auftreten her für einen arroganten Unsympathen halte (wahrscheinlich braucht er seine gesamte Empathie schon im professionellen Bereich auf und dann ist nichts mehr übrig), so hat er trotzdem Recht.
Denn Deine Vorstellung von KI scheint romantisch verklärt zu sein, bzw. vielleicht hast Du sie auch nicht ganz verstanden, denn KI ist in erster Linie stochastisch trainiert. Das bedeutet, daß sie in Standardsituationen gegenüber Menschen unschlagbar ist, sobald sie lange genug trainiert wurde.
Bei Ausnahmefällen versagt sie dagegen, teilweise sogar desaströs, und genau das ist ja der Knackpunkt.
Eine Standardanamnese bei geplanten elektiven Aufnahmen, wo die Anamnese meist eh nur eine Formalität ist, die keiner nachliest, kann von KI problemlos erfüllt werden.
In Notfallsituationen oder bei atypischem Auftreten von Erkrankungen wird es Probleme geben, da taugt die KI allenfalls zu Vorauswahl.
@Locutus
An den Unis wird die mentale Milieuschädigung offenbar immer bedeutsamer.
Hast du dich je mit Hintergründen der Medizin, mit Philosophie und Geschichte beschäftigt? Vermutlich nicht. Schade drum, vor allem für dich selbst. Aber das wirst du erst in einigen Jahren merken.
@Evil
So sind Frauen in der Psychomedizin:-)
Es ist die naive Frage, ob die Standespolitik der Labormedizin sich die Butter vom Brot nehmen lässt in den nächsten 10-20 Jahren und bisher ärztliche Aufgaben einfach abtritt.
Ich dachte die Labormedizin wäre sowieso schon in fester Hand der Investorenketten, wo Ärzte nur noch Erfüllungsgehilfen und Kostenfaktor sind. Die schaffen das Personal doch als erstes ab, wenn es günstigeren technischen Ersatz gibt. Oder irre ich mich?
cartablanca
11.07.2021, 11:53
Es wird sehr schwer interventionelle Medizin durch Roboter zu ersetzen. Das dauert noch. Dass K.I. problemlos Diagnostiker ersetzen kann steht für mich jedoch ausser Zweifel. Nur ist es hier ähnlich wie bei autonomen Fahren: wer haftet, wenn das Auto gegen den Baum fährt? Der Fahrer, der gar nicht gesteuert hat? Wer haftet, wenn die KI einen Patienten umbringt? Die Softwarefirma, der Arzt, das Krankenhaus?
Das ist aber eigentlich kein neues Problem. Wer haftet, wenn die Labormaschine ein falsches Ergebnis ausspuckt?
Endoplasmatisches Reticulum
11.07.2021, 13:26
Wenn die Labormaschine falsch misst, liegt zumeist ein quantifizierbarer und objektiver technischer Fehler vor. Wenn die KI sich "falsch" entschließt im Sinne einer Entscheidung, die ein Mensch anders getroffen hätte, hat sie nicht automatisch fehlfunktioniert. Letztlich werkelt da eine Heuristik, d.h. der Algorithmus muss mit begrenzten Daten die "wahrscheinlich beste" Lösung finden. Wurde ja in Filmen auch schon oft aufgegriffen - Maschine entscheidet sich, beim Autounfall den 100jährigen zu retten, weil er eine x % höhere Überlebenswahrscheinlichkeit hatte als das 10jährige Kind. Richtig oder nicht?
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