Gastroskopieren als Allgemeinmediziner

[cartablanca]

Schon klar. Aber rentieren sich da nicht bissl Spezial-Sonos mehr? Sono hat man eh, bissl Duplex hier dazu, bissl KM-Sono da usw.
Bevor man versucht eine komplette Ausstattung in Richtung Endoskopie zu haben?

Was ich von einem hausärztlich tätigem Internisten mal gehört hab ist dass dieser über die KV obwohl Internist aber weil halt auf einem Hausarzt-Sitz keine Endoskopie für Kassenpatienten abrechnen kann. Das war Stand vor 10 Jahren oder so. Aber weil er vor der Niederlassung als Internist im Krankenhaus das oft gemacht hatte hat er dies auch weiterhin für Privatpatienten gemacht in einer eigentlich gastroenterologischen Praxis die den ganzen Tag halt endoskopiert haben... Ich denk man muss halt Leute kennen und dann eben einen entsprechenden Teil abtreten. Dann kann man sowas vielleicht schon machen. Organisatorisch. Fachlich ist ein anderes Thema.

Das stimmt nicht. Da werden Kassenpatienten behandelt. Ob sich KM Sonos mehr rentieren weiss ich auch nicht.

[John Silver]

Auch damit, und seien es 100 Privatpatienten darunter, bekommt man einen guten Turm nicht refinanziert, somit wurschtelt man mit einem alten Turm irgendwie so vor sich hin. Wenn man es mit dem eigenen Gewissen vereinbaren kann, sicher mehr Polypen zu übersehen, als mit einem richtig guten Turm, oki. Kommt im Magen eh selten vor, gelle. Um einen 4K-Turm mit allerlei hübschen Filtern und Endosono zu refinanzieren, muss man schon so viele Gastros machen, dass man das Budget ausreizt, und zusätzlich noch sehr viel mehr Kolos.

Ich kann mir jedoch gut vorstellen, dass dieser Hausarzt die Zulassung aufgrund einer alten Regelung bekommen hat, die es so nicht mehr geben wird. Zumindest im Bereich der KV Hessen bekommt man als Allgemeinmediziner heute keine Endoskopiezulassung. Auch nicht als Allgemeinchirurg oder Allgemeininternist; nur als FA für Viszeralchirurgie oder Gastroenterologie.

[Evil]

In unterversorgten Gebieten werden evtl noch Ausnahmegenehmigungen erteilt. Wahrscheinlich will carta da aber nicht hin ;-)

[ehem-user-19-08-2021-1408]

Kennst Du die Unterschiede zwischen einer Proktoskopie und einer Gastroskopie?

LMFAO

[John Silver]

In unterversorgten Gebieten werden evtl noch Ausnahmegenehmigungen erteilt. Wahrscheinlich will carta da aber nicht hin ;-)

Unterversorgung besteht da aber eher nicht mit Gastroenterologen oder Viszeralchirurgen. Zumindest in Hessen sind für Chirurgen alle Bezirke gesperrt, bis auf eines mit einem halben Sitz, der frei ist. Und für Gastroenterologen gibt es kaum freie Sitze. Ich glaube auch nicht, dass die Möglichkeit, selbst zu endoskopieren, den Reiz, eine Hausarztpraxis in einem unterversorgten Bezirk zu übernehmen, wirklich wesentlich erhöht.

[cartablanca]

Unterversorgung besteht da aber eher nicht mit Gastroenterologen oder Viszeralchirurgen. Zumindest in Hessen sind für Chirurgen alle Bezirke gesperrt, bis auf eines mit einem halben Sitz, der frei ist. Und für Gastroenterologen gibt es kaum freie Sitze. Ich glaube auch nicht, dass die Möglichkeit, selbst zu endoskopieren, den Reiz, eine Hausarztpraxis in einem unterversorgten Bezirk zu übernehmen, wirklich wesentlich erhöht.

Naja ich empfinde das schon als Abwechslung und damit einen gewissen Pluspunkt.

[Thomas24]

Deine angebotene Leistung muss sich also nicht rentieren, sondern du siehst es eher als (unrentables) Hobby neben der eigentlichen Haupttätigkeit, die Dir ein bisschen Abwechslung in deinen Arbeitsalltag bringen soll? Ok, wieder was gelernt :-?.

Nur so als Anmerkung: in der eigenen Praxis bist *DU* die teuerste Arbeitskraft, das bedeutet, dass du eigentlich nicht zu viel deiner begrenzten Arbeitszeit auf Dinge verwenden solltest, die sich nicht rechnen, aber von Dir trotzdem aus Gründen der "Abwechslung" gemacht werden. On top kommen noch deine Kosten für Assistenzpersonal, Räumlichkeiten, Anschaffung von (Verbrauchs-) Materialien, Inspektion und Wartungen, Fortbildungen etc.

[cartablanca]

Deine angebotene Leistung muss sich also nicht rentieren, sondern du siehst es eher als (unrentables) Hobby neben der eigentlichen Haupttätigkeit, die Dir ein bisschen Abwechslung in deinen Arbeitsalltag bringen soll? Ok, wieder was gelernt :-?.

Nur so als Anmerkung: in der eigenen Praxis bist *DU* die teuerste Arbeitskraft, das bedeutet, dass du eigentlich nicht zu viel deiner begrenzten Arbeitszeit auf Dinge verwenden solltest, die sich nicht rechnen, aber von Dir trotzdem aus Gründen der "Abwechslung" gemacht werden. On top kommen noch deine Kosten für Assistenzpersonal, Räumlichkeiten, Anschaffung von (Verbrauchs-) Materialien, Inspektion und Wartungen, Fortbildungen etc.

Naja Geld ist halt nicht Alles ne. Endoskopie macht mir schon Spaß. Erinnert an ein Videospiel. Gibt ja auch genug niedergelassene Chirurgen, die Operationen durchführen, die nicht viel Geld bringen. Und ich bin ja erst einmal als Assistent eingestellt. Sämtliche Räumlichkeiten und Instrumente liegen vor.

[Evil]

Nur so als Anmerkung: in der eigenen Praxis bist *DU* die teuerste Arbeitskraft, das bedeutet, dass du eigentlich nicht zu viel deiner begrenzten Arbeitszeit auf Dinge verwenden solltest, die sich nicht rechnen, aber von Dir trotzdem aus Gründen der "Abwechslung" gemacht werden. On top kommen noch deine Kosten für Assistenzpersonal, Räumlichkeiten, Anschaffung von (Verbrauchs-) Materialien, Inspektion und Wartungen, Fortbildungen etc.
Man darf dabei aber nicht vergessen, daß die teuerste Arbeitskraft auch motiviert werden möchte. Wenn Du die Möglichkeit hast, für eine überschaubare Investition zusätzliche Tätigkeiten durchzuführen, die Dir persönlich einfach auch Spaß machen, zählt das ebenfalls.
So habe ich mir beispielsweise bei der Neuanschaffung der Sonos einen Sektorschallkopf gegönnt, obwohl ich Echokardiographie bei GKV-Patienten nicht abrechnen kann (oder nur indirekt über die Laberziffer). Ob sich die als iGeL oder bei den Privaten rechnen, ist mir ehrlich gesagt wurscht.

[John Silver]

Kannst halt TTE und ÖGD nicht vergleichen. Sektorschallkopf kostet nicht die Welt, und die Investition ist damit fertig, und gut für locker 15 Jahre. Viel Mist kannst Du damit nicht bauen, und machst es allein.

Wie es bei der ÖGD ausschaut, habe ich schon ausgeführt, hinzu kommen Einmalteile am Endoskop sowie Wartung, Verschleiß und Reparaturen, sowie die Bindung mindestens einer MFA, die auch noch zwingend in Analgosedierung und postinterventioneller Überwachung geschult sein muss. Und dann noch die Kosten einer Schnittstelle zum EDV-System sowie die Archivierung der Bilder. Hinzu kommt das Risiko von Komplikationen, die potentiell lebensbedrohlich sind. Ich sehe jetzt mal davon ab, erneut durch die Blume darauf hinzuweisen, dass ein Möchtegern-Endoskopiker, der es nie richtig gelernt hat (damit meine ich wenigstens 300 Untersuchungen und wenigstens 100 Interventionen wie Polypabtragungen unter Supervision eines wirklichen Könners, und nicht das Gefühl, ein cooles Game zu zocken), sehr wahrscheinlich keine besonders hohe Qualität bieten kann, um es milde auszudrücken. Aber das ist natürlich reine Spekulation.

Motivation ist sicher wichtig. Wenn ich 30T drauflegen muss, um beim Laparoskopieturm 4K und 3D statt 2K und 2D zu bekommen, aber der Unterschied gefällt mir sehr, dann lege ich halt die 30T drauf, weil ich damit mindestens 15 Jahre arbeiten will. Auch wenn es dafür keinen Cent extra gibt. Aber wenn es um Investitionskosten geht, die stramm in Richtung sechsstellig marschieren, und sich wahrscheinlich nie rentieren werden, dann wird man schon nachdenklich; und wenn man noch berechnet, welche Einnahmen einem entgehen, weil man pro Woche ca. 10-15 ÖGDs macht und damit mindestens ca. 4-5 Stunden verbringt (inkl. Aufklärung, Doku und Nachbesprechung), dann wird’s irgendwie unlustig. Diese Summe kann man auch in etwas Privates investieren, das einem Spaß macht, und wofür man die besagten Stunden aufwenden kann.

[cartablanca]

Kann man jetzt ohne 4 k Endoskopie Turm und 3 d Brille nicht mehr endoskopieren? Ich weiß nicht mal was der für eine Ausrüstung hat. Der wird schon Hunderte ÖGD gemacht haben wenn er 2 bis 3 pro Tag seit Jahren macht.

[mbs]

Vielleicht gäbe es eine Möglichkeit das rentabel durchzuführen wenn jemand als Allgemeinmediziner zusammen mit einem Gastroenterologen ein MVZ gründen und diesem dann einige Endoskopien abnehmen würde. Würde die Notwendigkeit erübrigen einen zusätzlichen, teuren Gastroenterologen einzustellen. Und der Allgemeinmediziner könnte alle Überweisungen an den Gastroenterologen schreiben.

[hebdo]

Was bei der Diskussion leider etwas zu kurz kommt ist die Behandlungsqualität. Videospiel, Spaß etc. sind leider Schlagworte die nicht dazugehören. Ich kann auch eine Schlauchkamera in Lunge und Magen einführen aber Bronchoskopieren oder Endoskopieren kann ich nicht. Einen Befund wegen mangelnder Fertigkeit zu übersehen ist genauso schlimm wie eine Komplikation zu verursachen.

Mit dem TTE ist es das gleiche. Es gibt ein paar wenige Internisten bei mir in der Gegend, die Echos machen. Die Patienten sind dann immer beruhigt, dass "am Herz" alles gut ist. Aber es werden regelhaft Vitien oder und auch mal Wandbewegungstörungen übersehen mit teilweise schlimmen Konsequenzen. Z.B. ehem. Rennradprofi, 82 J, bisher topfit, hat seit 3 Monaten eine Belastung-AP und Leistungsknick. Das Echo war zuerst o.B. und beim zweiten Echo eine schwer reduzierte LVF ... er hat es tatsächlich überlebt.

Wenn du etwas für die Patienten machen möchtest, lerne es ordentlich mit allem Aufwand und Konsequenzen.

Und zum Thema technische Ausstattung: es ist absolut sinnvoll Geräte nach aktuellem Stand der Technik zu besitzen. Außer es geht dir nur um die Kohle ... dann ist es besser mit museumsreifen Geräten DIagnostik aus den 80er zu betrieben.

[cartablanca]

Das ist schon etwas sehr moralisierend. Natürlich sollte man die bestmögliche Technik anbieten. Aber tut das jede Praxis und jedes Krankenhaus? Besitzt jeder Kardiologe 3 D-Schallköpfe, jedes Krankenhaus das neueste CT und MRT, jeder Gastroenterologe einen 4 k Turm? Ist es nicht manchmal besser, wenn überhaupt mal eine Gastro zeitnah durchgeführt wird? Ich erinnere mich an den 38 jährigen Patienten mit Dysphagie, der erst ein halbes Jahr später zum Ultraschall erschien und die ganze Leber voll mit Apfelsinengroßen Metastasen hatte.
Sollte man das Ganze vielleicht abhängig von der Fragestellung machen?
Wobei ist schon gut, dass du an das Verantwortungsbewusstsein appellierst.

[Markian]

Als Allgemeinmediziner ist es halt auch nicht die primäre Aufgabe solche Behandlungen anzubieten. Ich glaub ich wäre als Patient nicht besonders dankbar, wenn ich nicht in die Sprechstunde kommen kann, weil mein Hausarzt Dienstags noch 6h Gastroskopien macht.

[Thomas24]

Naja Geld ist halt nicht Alles ne. Endoskopie macht mir schon Spaß. Erinnert an ein Videospiel. Gibt ja auch genug niedergelassene Chirurgen, die Operationen durchführen, die nicht viel Geld bringen. Und ich bin ja erst einmal als Assistent eingestellt. Sämtliche Räumlichkeiten und Instrumente liegen vor.

Ok, das Equipment und Räumlichkeiten sind also schon vorhanden, die Abläufe sind in der Praxis bereits etabliert und Du bist auch nur angestellt und musst weder die Anschaffung, Betrieb noch die Amortisation refinanzieren. Na DAS ist ja eine ganz andere Fallkonstellation, als wenn du als Selbständiger für die Praxisabläufe verantwortlich wärst und alles erstmal anschaffen und finanzieren müsstest.



Man darf dabei aber nicht vergessen, daß die teuerste Arbeitskraft auch motiviert werden möchte. Wenn Du die Möglichkeit hast, für eine überschaubare Investition zusätzliche Tätigkeiten durchzuführen, die Dir persönlich einfach auch Spaß machen, zählt das ebenfalls.
So habe ich mir beispielsweise bei der Neuanschaffung der Sonos einen Sektorschallkopf gegönnt, obwohl ich Echokardiographie bei GKV-Patienten nicht abrechnen kann (oder nur indirekt über die Laberziffer). Ob sich die als iGeL oder bei den Privaten rechnen, ist mir ehrlich gesagt wurscht.

Ich gehe mal davon aus, dass ein Sektorschallkopf ja auch nicht die Welt kostet- und wenn´s Spaß macht, why not. Ich bin davon ausgegangen, dass beim HA noch gar keine Infrastruktur vorhanden gewesen wäre- wenn man z.B. erst einen Eingriffsraum einrichten müsste, inkl. dem dazugehörenden Equipment, ggf. sogar noch Assistenzpersonal mit dem Know How einkaufen/ bzw. vorhandenes Personal erst dahin weiterqualifizieren müsste etc., ist das ja eine ganz andere Hausnummer. Das käme man schon ins kalkulieren.

[Evil]

Ja klar, Hunderttausend Euro für Spaß ausgeben kann man dann, wenn man nicht für Geld arbeiten muss.

[Thomas24]

Ja klar, Hunderttausend Euro für Spaß ausgeben kann man dann, wenn man nicht für Geld arbeiten muss.

Dem ist nichts hinzuzufügen :-oopss
Die einzige Frage wäre noch: warum sollte man noch arbeiten?

[Evil]

Spaß? Mutter-Theresa-Komplex? Vielleicht auch BDSM-Gelüste, in Anbetracht unseres Gesundheitssystems? ;-)

[GelbeKlamotten]

In der großen Mehrheit der Fälle: Geltungsbedürfnis.