Ophthalmoskopie in Allgemeinmedizin

[Jeriko92]

Liebe Mitstreiter, ich wollte euch fragen, was ihr davon haltet ein Ophthalmoskop als Allgemeinmediziner zu besitzen. Es geht mir natürlich nicht darum eine professionelle augenärztliche Untersuchung zu machen, sondern für sich häufige Augenerkrankungen zu diagnostizieren ( z.B. Glaukom, AMD, diabet Retinopathie etc.). Meine Fragen wären: 1) haltet ihr es für realistisch dies als Allgemeinmediziner zu erlernen und umzusetzen und b) kennt ihr preiswerte Ophthalmoskope bis 200€ die der Aufgabe gerecht werden? Danke für die Hilfe im Voraus.

[freak1]

Was ist die Konsequenz? Du siehst etwas => Augenarzt, du siehst nichts => Augenarzt, weil du es nicht mit Facharzt Standard beurteilen kannst.

[Jeriko92]

Richtig. Aber so kann man DD einschränken und auch prophylaktische Bedeutung ist nicht zu unterschätzen!

[Harvey]

Die Freude an der allgemeinärztlichen Tätigkeit muss man sich mit den kleinen Dingen erhalten - Bedside Diagnostik ist da doch ein schönes Thema - habe mir das Otoskopieren übermäßig mit vielen Details und Detailwissen beigebracht. Der Mehrwert ist quasi gering in der Patientenbehandlung - macht aber irgendwie Freude. Mit dem Dermatoskopieren ist es ähnlich - würde daraufhin aber keine Diagnostikentscheidung begehen sondern einfach nur Erfahrung sammeln.

Das Ophthalmoskopieren ist natürlich nochmal spezieller und muss auch zugeben, würde da eher die Augenärzte machen lassen, als erstes Screening ist es aber doch ok, wenn man selbst gucken kann… von konkreten Diagnosen würde ich aber sehr verflixt absehen. Habe ein Ophthalmoskop in der Praxis aber das Gefühl ohne Weittropfen ist es kaum benutzbar…
Jeriko92, wenn du die Zeit hast, besorge dir Bücher zum Thema, hospitiere bei Augenärzten - mit der Bitte, etwas davon zu lernen, um gezielter zu überweisen - wobei Augenärzte vermutlich über Handgeräte der Ophthalmoskopie sich schlapp lachen werden.
Während meiner allgemeinmedizinischen Ausbildung traf ich auf einen niedergelassenen Pädiater - zugleich Schwerpunkt Neuropädiatrie (somit Ophthalmoskopieren mit gewissen Nutzen), der meinte er habe es halt stetig gemacht und sich angeeignet.

Allerdings Auge ist schon ein sehr spezielles Organ - gibt Gründe warum Augenärzte zig Apparate in ihrer Praxis stehen haben.

Noch zur Frage, die einfachen Handgeräte zur Otoskopie (meist „mini“ genannt) von gewissen Markenfirmen sind bei der Otoskopie wirklich ausreichend. Ich denke bei dem einfachsten Ophthalmoskopieren ohne Anspruch sind solche Mini-Geräte ebenfalls erstmal ausreichend. Kosten ja nun nicht soviel wie ein Echoschallkopf.
Lieber Jeriko92, vielleicht kannst du im Verlauf mal eine Rückmeldung machen?

[Thomas24]

Mit dem direkten Ophthalmoskop als Fachfremder eine non- mydriatische Fundusuntersuchung durchführen? Kann man zwar machen, denke dass der persönliche Nutzen für dich in einer Allgemeinmedizinischen Praxis aber begrenzt sein wird.

Entweder du siehst nichts bei fehlender Visualisierbarkeit (vermutlich am häufigsten) = Vorstellung Ophthalmologie.
Oder du siehst "etwas", kannst es aber nicht bewerten (Normvariante? Irrelevanter Zufallsbefund ohne therapeutische Konsequenz?) = Vorstellung Ophthalmologie.
Du siehst einen eindeutigen Befund, hat für dich aber als Allgemeinmediziner keine therapeutische Konsequenz (z.B. subretinale Massenblutung bei AMD) = Vorstellung Ophthalmologie.

Ganz ähnlich verhält es sich beispielsweise mit Optikern/ Optometristen, die die sich zum Teil einen ansehnlichen diagnostischen Apparatepark zugelegt haben, aber dann letztlich doch zum Augenarzt schicken müssen, weil die eigentliche Arbeit nicht das Erheben von Messdaten und Informationen ist, sondern in der Bewertung und das Einbinden im einen klinischen Kontext steckt. Beispiel: Nur weil das Non- Contact -Tonometer im Optikergeschäft einen erhöhten Augeninnendruck anzeigt, bedeutet das erstmal gar nichts für den Patienten- und schon gar nicht das Vorliegen eines Glaukoms, genauso wenig, wie ein "normaler" NCT Messwert beim Optiker das Vorliegen eines bislang unentdeckten Glaukoms ausschließen kann.

Aus Interesse kannst du in deiner Praxis sicher ein kleines Ophthalmoskop vorrätig halten- ich halte es aber ohne ausreichende und regelmässige (!) Übung aber nicht für besonders wertvoll für dich.

[Feuerblick]

Dem schließe ich mich an.

Viele Befunde wirst du bei spielender Pupille und mit der doch eher groben Optik gar nicht sehen. Ich wage zu bezweifeln, dass man auf diese Art eine dezente, aber visusrelevante AMD mit Ödem sieht oder ein dezentes Glaukom, das bisher niemandem aufgefallen ist. Und alles, was relevante Sehprobleme macht, wirst du sowieso zum Facharzt schicken müssen - egal, ob du was siehst oder nicht. Gleiches gilt für Befunde, die du klar identifizieren kannst. Oder traust du dir fachfremd zu, aus diesen Befunden abzuleiten, ob da ein Facharzt draufschauen muss oder nicht?
Ich bin Fachärztin und würde mir anhand eines Befundes mit direktem Ophthalmoskop bei spielender Pupille keine Diagnose zutrauen. Nicht mal im Ansatz.
Diabetiker gehören sowieso regelmäßig kontrolliert. Wenn die keine Probleme haben und der Diabetes vernünftig eingestellt ist, dann ist alles gut. Wenn eins von beiden oder beides nicht zutrifft, dann steht sowieso ein Augenarztbesuch an. Egal, ob du am zentralen Fundus was siehst oder eben nicht.

Ich würde sagen: Spar dir das Geld. Mach stattdessen eine gute Anamnese (entsprechende Stichworte zu ophthalmologischen Erkrankungen kann man sich anlesen) und ziehe daraus die Konsequenz bezüglich Facharzt oder nicht. Auch als Augenarzt zieht man den Großteil der Diagnosen aus einer guten Anamnese, anhand derer man weiß, wonach man suchen muss. :-meinung

[Jeriko92]

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Natürlich werde ich mit einem FA nicht mithalten können, aber die meisten Patienten gehen ja I.d.R. zu Fachärzten wenn jene von den Allgemeinmedizinern im Rahmen von Check-ups oder wieso auch immer überwiesen werden. Meine Idee/Freude wäre es meine Diagnosen später durch Fachärzte bestätigen zu lassen ( es ist ein gutes Gefühl denke ich wobei ich nicht weiß, ob FA die VD wirklich durchlesen…). Übung macht natürlich den Meister.

[anignu]

Ganz ehrlich: wenn du es magst, dann kauf dir das Ding und spiel dich. Aber es muss dir klar sein dass das ein Hobby ist, das dir keinen Ertrag bringt, Geld kostet, Zeit frisst und letztlich auch für die Patienten keinen wirklichen Mehrwert hat. Hobby halt. Ich mach auch einige Sachen die mich interessieren und mir Freude/Spaß machen ohne dass es einen echten Sinn oder Mehrwert hat. Aber der Spaß allein ist auch schon was wert :-)

[kartoffelbrei]

Wichtig finde ich in dem Kontext, dem Patienten dann aber auch zu vermitteln, dass das jetzt keine Untersuchung nach Facharztstandard war. Viele denken ja automatisch "Da hat ein Arzt drauf geguckt, ohne dass ihm etwas negativ aufgefallen ist, also ist da alles gesund". Ggf. wird dann sogar noch mitbehandelnden Ärzten erzählt, dass "die Augen regelmäßig kontrolliert werden", ohne dass denen klar ist, dass der Patient dafür nicht zum Augenarzt geht...

[Muriel]

Ich sehe den einzigen wirklichen Nutzen bzw die einzige tatsächlich sicher zu tätigende Aussage eines direkten Ophthalmoskops, die eine andere Fachrichtung als die Augenheilkunde sicher stellen und vor allem auch sinnvoll in eigenen Kontext einbauen kann, die Frage nach Stauungspapille ja oder nein. Das kann sehr gut auch von Fachfremden mit etwas Übung beurteilt werden und kann ja sinnvoll sein, weil es durchaus Konsile einzig und allein mit dieser Fragestellung gibt. Alles Andere isr Quatsch und bedarf entweder keiner oder aber einer fachärztlichen Abklärung.

[Thomas24]

Wichtig finde ich in dem Kontext, dem Patienten dann aber auch zu vermitteln, dass das jetzt keine Untersuchung nach Facharztstandard war. Viele denken ja automatisch "Da hat ein Arzt drauf geguckt, ohne dass ihm etwas negativ aufgefallen ist, also ist da alles gesund". Ggf. wird dann sogar noch mitbehandelnden Ärzten erzählt, dass "die Augen regelmäßig kontrolliert werden", ohne dass denen klar ist, dass der Patient dafür nicht zum Augenarzt geht...

Auch das ist völlig zutreffend, ich sehe beispielsweise regelmäßig gruselige Befunde bei Patienten, die aus allen Wolken fallen "aber mein Betriebsarzt hat mich regelmäßig untersucht und gesagt, bei mir wäre alles ok...". Umgekehrt bekomme ich ebenso regelmäßig Patienten vorgestellt, die zwecks Abklärung eines auffälligen Befundes (z.B. eines betriebsärztlichen oder sonstigen Screenings) vorgestellt werden, die aber nichts schlimmes haben.

Wie Muri schon sagte: einen Nachweis oder Ausschluss einer Stauungspapille mit dem direkten Ophthalmoskop- das würde ich einem Fachfremden zutrauen -und das wäre sinnvoll. Alle darüber hinausgehenden Fragestellungen, sind mit dem direkten Ophthalmoskop in den Händen eines Fachfremden eher nicht sinnvoll zu beantworten.

[Jeriko92]

Ich sehe es ähnlich, aber auch ein fachkundiger ist nicht gleich vom Himmel gefallen und ich vertrete die Ansicht, dass man mit Zeit, Konsequenz und Durchhaltevermögen die eine oder andere Pathologie selbst herausfischen kann. Ich würde mich schon gut füllen wenn ich z.B. ein Glaukom aufdecken würde :). Man kann sich ja auf wesentliche Punkte konzentrieren (zB Stauungapapille, Glaukom) und nicht gleich die exotischen raussuchen :)

[Thomas24]

Ein Glaukom mit dem direkten Ophthalmoskop bei spielender Pupille herausfischen? Als Fachfremder? Alleine aus dem Papillenbefund?

Ohne den klinischen Kontext Tonometrie, Perimetrie, Spaltlampenuntersuchung und Pachymetrie? Ich denke, dass Stadium: schneeweiße Papille mit Glaucoma fere absolutum wirst du schon finden, aber dann stolpert dein Patient in deinem Wartezimmer schon über den Tisch mit den Zeitschriften und gibt dir nicht mehr die Hand, weil er Sie nicht mehr sieht...:-oopss
Viel Erfolg.

[Feuerblick]

Ich glaube nicht, dass du ein „Glaukom“ finden wirst. Einfach weil ein Glaukom eine Erkrankung ist, die am Auge nicht nur ein Symptom zeigt. Nicht immer sieht man das Problem an der Papille. Meistens fällt erst der hohe Druck auf. Oder etwas anderes. Zum Glück. Und solltest du als Fachfremder mit dem Ophthalmoskop eine fies exkavierte Papille finden, dann ist das Kind nicht nur in den Brunnen gefallen, dann ist es schon ersoffen. Der Patient hat, wie Thomas schreibt, dann schon Probleme, die sich auch ohne Ophthalmoskop erschließen. ;-)
Einzig die Stauungspapille sehe ich wirklich als sinnvolle Diagnose an, aus der auch ein fachlicher Laie eine Konsequenz ziehen kann. Alles andere mündet in „naja, da ist was, also zum Augenarzt“. Dazu brauchst du nicht reinschauen. Da reicht (ich erwähnte es) die Anamnese.

[Jeriko92]

Leute das ist richtig was Ihr schreibt und dass die Anamnese die wichtigste „ Untersuchung“ ist, will ich nicht infrage stellen, aber ich will einen Patienten, sofern ich Ihn zielgerichtet überweisen will, mit einem Befund überweisen zB Drusen ( DD: AMD), Cotton Wool ( DD: Fundus hypertonicus) usw. Das ist ein Anspruch den ich an mich selbst stelle. Auge ist hier halt sehr speziell genauso wie die diagnostischen Möglichkeiten eines Allgemeinmediziners/Internisten in meinen Augen.

[Feuerblick]

Glaub mir, das ist dir als Allgemeinmediziner mit direktem Ophthalmoskop einfach nicht möglich. Das einzige, was du mit gezielten Überweisungen an den Ophthalmologen auf Grundlage dieser Untersuchung hinbekommen wirst, ist Heiterkeit beim Facharzt gepaart mit einem „Ach, der schon wieder.“ Weil einfach dein Anspruch und das dafür zur Verfügung stehende Instrumentarium nicht zusammenpassen. Es sei denn, du willst deine Patienten weittropfen. Wie du das alles aber abrechnen willst und wie das alles in den getakteten Alltag eines Allgemeinmediziners passen soll, ist mir persönlich nicht klar.
Tipp: Mach gute Allgemeinmedizin, kenne dich mit den Konsequenzen (sprich Therapien) von fachärztlichen Diagnosen aus und wisse, wann der Facharzt notwendig ist. Nicht aufgrund irgendwelcher ambitionierter Untersuchungen (die nicht geeignet sind für das, was du sehen willst - glaub es einfach mal den Fachärzten) sondern weil du aufgrund der Anamnese weißt, wann du mit deinen Kenntnissen am Ende bist.

[Evil]

Leute das ist richtig was Ihr schreibt und dass die Anamnese die wichtigste „ Untersuchung“ ist, will ich nicht infrage stellen, aber ich will einen Patienten, sofern ich Ihn zielgerichtet überweisen will, mit einem Befund überweisen zB Drusen ( DD: AMD), Cotton Wool ( DD: Fundus hypertonicus) usw. Das ist ein Anspruch den ich an mich selbst stelle. Auge ist hier halt sehr speziell genauso wie die diagnostischen Möglichkeiten eines Allgemeinmediziners/Internisten in meinen Augen.
Neben Deiner allgemeinmedizinischen Tätigkeit wird Dir wahrscheinlich die Zeit fehlen, gründlich zu ophthalmoskopieren.

[Christoph S.]

Neben Deiner allgemeinmedizinischen Tätigkeit wird Dir wahrscheinlich die Zeit fehlen, gründlich zu ophthalmoskopieren.


Ich hab doch neulich erst gelernt, dass ich bald mit einer 25h-Woche 100.000€ verdiene. Da werd ich doch das Geld und die Zeit haben in der Allgemeinmedizin richtig gut im direkten Ophthalmoskopieren zu werden ;)

[RodneyBay]

Das Thema erscheint mir etwas "naiv". Sowas gehört in die Hand des Augenarztes. Btw. wird auch er es nur abrechnen können.
Natürlich sollte man als Allgemeinmediziner auch einen banalen Harnwegsinfekt behandeln können ohne direkt zum Urologen überweisen müssen. Aber die Zystoskopie wirst du ja auch nicht selbst durchführen?

[anignu]

Aber die Zystoskopie wirst du ja auch nicht selbst durchführen?
Wenn man jetzt aber Lust dazu hat? ;-)