Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ruhiges somatisches Fremdjahr
Mukopolysaccharid
09.02.2022, 18:28
Bei mir im Studium wurde das Fach Psychosomatik im Rahmen des Curriuculum Innere Medizin unterrichtet und geprüft. Da kam dann in der OSCE beispielsweise eine Patientin mit Bauchschmerzen. Und jetzt mal schön loslegen was man alles macht, welche Diagnoses im Raum stehen, Diagnostik etc
Ich hätte sogar drauf gewettet, für Psychosomatik braucht man Basisinnere oder so. Bin gerade überrascht, dass das net der Fall ist. Den genau das macht ja den Unterschied zum Psychiater- die Somatische Medizin. Dass Patientennahe ausreicht, finde ich erstaunlich.
Ich dachte immer das seien die Patienten, die psychisch so krank sind, dass sie körperlich auch krank werden. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wie da Psychatrie als Fach somatisches herhalten kann:D
.... Den genau das macht ja den Unterschied zum Psychiater- die Somatische Medizin. ...Ich dachte immer das seien die Patienten, die psychisch so krank sind, dass sie körperlich auch krank werden. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wie da Psychatrie als Fach somatisches herhalten kann:D
Das ist leider völlig verkehrt, zumindest was die gängige Praxis betrifft. Mit Somatik beschäftigen sich in der Klinik weitaus mehr die Psychiater, u. a. mit Patienten "die so psychisch krank sind, dass sie körperlich auch krank werden", z. B. Schizophrene, die seit Jahren bei keinem Arzt mehr waren, mit angewachsenen Socken oder Würmern unter der Haut.
Die gängige Psychosomatik sieht leider größtenteils so aus, dass sie keinen Pat. mehr anfasst und sich in gemütliche Gesprächszimmer ("Psychotherapie") zurückzieht.
Man muss sich ja auch klarmachen, wer in welchem Rahmen arbeitet.
Der Psychiater (im "typischen") Akutsetting kümmert sich immer wieder um Menschen, die notfallmäßig aufschlagen, die krankheitsbedingt längere Zeit keinen Arzt aufgesucht hatten (und/oder aus Scham nicht wollten), die erhebliche Sprachbarrieren haben ... Da wird es immer wieder somatisch etwas zu tun geben, und wenn es nur darum geht, erstmal herauszufinden, welche Medikamente in welcher Indikation genommen werden.
Die mir bekannten FÄ für Psychosomatik arbeiten hingegen in Settings mit vielen vorgeschalteten Stellen (Ein- bzw. Überweisung..), dadurch werden schon viele Problemkonstellationen herausgefiltert. Und die Patienten kommen zumindest häufiger mit dem berühmten Ordner an Voruntersuchungen und Befunden an.
Als überspitztes Beispiel: Eine psychosomatische Rehabilitationsklinik hat häufig mehr mit Hotel (Leistungen, Anliegen, Fragen) als mit Krankenhaus zu tun.
Cor_magna
09.02.2022, 19:54
Der Knackpunkt ist :je mehr man gesehen hat und weiss desto besser ist man als Experte seines Faches, selbst wenn das eigene Fach an das andere nur angrenzt. Aber Dreh es wie du willst, der Mensch ist eben nie nur Psyche oder Somatik sondern immer beides und beides hängt stark zusammen.
Du scheinst ne riesige Abneigung gegen typische ärztliche Arbeit zu haben. Ich kann das nachvollziehen weil es mir lange auch so ging. Mittlerweile arbeite ich in der Inneren und kann sagen : doch nicht so schlimm. Obwohl ich echt Haufen schiss davor hatte und eigentlich unbedingt was entspannteres machen wollte. Aber überall kochen die Leute nur mit Wasser und das Basis wissen lernt man am besten eben im Krankenhaus. Und ein Jahr kriegt man sowieso immer rum und lernt dabei ne Menge. Und wenn man neugierig ist und das ganze offen sieht, kanns auch Spass machen.
Die mir bekannten FÄ für Psychosomatik arbeiten hingegen in Settings mit vielen vorgeschalteten Stellen (Ein- bzw. Überweisung..), dadurch werden schon viele Problemkonstellationen herausgefiltert. Und die Patienten kommen zumindest häufiger mit dem berühmten Ordner an Voruntersuchungen und Befunden an.
Als überspitztes Beispiel: Eine psychosomatische Rehabilitationsklinik hat häufig mehr mit Hotel (Leistungen, Anliegen, Fragen) als mit Krankenhaus zu tun.
Das mag teilweise für psychosomatische Kliniken gelten. Aber als niedergelassener ärztlicher Psychotherapeut bekommt häufig völlig ungefiltertes Patientengut. Wo keine oder nur unzureichende somatische Diagnostik gelaufen ist oder schwierige Patienten mit körperlichen Beschwerden als psychosomatisch vorschnell eingeordnet werden und mit der Empfehlung einer Psychotherapie abgespeist werden.
Um mal für den Threadersteller in die Bresche zu springen:
Ich stimme generell zu, dass es in bestimmten (allen?) Fachrichtungen von Nutzen ist (sein kann) in der Akutmedizin gearbeitet zu haben, ähnlich dem Britischen Modell. Aber sollte man diese Diskussion nicht eher mit den Ärztekammern führen, anstatt mit dem Individuum, dass sich gemäss der WBO und ihres Spielraums weiterbilden möchte?
So heisst es hier:
Die Ärztekammer definiert den Begriff somatisch aber nicht, sondern nutzt nur den Begriff „patientennah“ und die folgenden Fächer:
„Allgemeinmedizin, Anästhesiologie, Arbeitsmedizin, Augenheilkunde, Chirurgie, Frauenheilkunde und Geburtshilfe, Hals-Nasen-Ohrenheilkunde, Haut- und Geschlechtskrankheiten, Humangenetik, Innere Medizin, Kinder- und Jugendmedizin, Kinder- und Jugendpsychiatrie und -psychotherapie, Mund-Kiefer-Gesichtschirurgie, Neurochirurgie, Neurologie, Nuklearmedizin, Öffentliches Gesundheitswesen, Phoniatrie und Pädaudiologie, Physikalische und Rehabilitative Medizin, Psychiatrie und Psychotherapie, Psychosomatische Medizin und Psychotherapie, Radiologie, Strahlentherapie, Transfusionsmedizin und Urologie.“
Also kann man als Weiterbildungsassistent ein Jahr in der Chirurgie oder Geburtshilfe machen, wahrscheinlich inklusive der nicht zu unterschätzenden Dienstbelastung, oder aber in der Transfusionsmedizin oder in der Phoniatrie.
Das ist doch ein ganz ordentliches Spektrum. Meines Erachtens gilt es eher das zu hinterfragen, als mit jemandem der augenscheinlich schon sehr weit in der Weiterbildung fortgeschritten ist und sehr konkrete Karrierevorstellungen hat eine Grundsatzdiskussion darüber zu führen, ob man sich nicht doch noch mal mindestens ein Jahr der "echten Heilkunst" aussetzt.
Meines Erachtens gilt es eher das zu hinterfragen, als mit jemandem der augenscheinlich schon sehr weit in der Weiterbildung fortgeschritten ist und sehr konkrete Karrierevorstellungen hat eine Grundsatzdiskussion darüber zu führen, ob man sich nicht doch noch mal mindestens ein Jahr der "echten Heilkunst" aussetzt.
Aber das wäre 1. langweilig und 2. würde man sich dann nicht moralisch überlegen fühlen.
Aus diesen beiden Gründen bin ich auch der Meinung dass der TE endlich mal "wos gscheids" machen soll und nicht bloß planen wie man sich möglichst einfach auf die faule Haut legt.
Mögen die Spiele weiter gehen, oder wartet kurz, ich hol noch Popcorn ;-)
Es kommt noch ein zusätzliches, eher berufspolitischen Argument dazu, warum es sinnvoll ist, als psychotherapeutisch tätiger Arzt wirklich "Arzt-Ahnung" zu haben, ähnelt vielleicht ein bisschen der Konstellation mit CTA und ATA u. a. Berufen in der Somatik. Das sind nämlich zum einen die immer selbstbewusster auftretenden Psychologen (Psychol. PT) und zum anderen die jetzt auf den Markt kommenden vollapprobierten grundständig Psychotherapie-studierten Leute. Was rechtfertigt ein teures Medizinstudium und entsprechendes Gehalt, Befugnisse und Verantwortung, wenn man nicht mehr kann als die genannten Berufsgruppen? Um nicht falsch verstanden zu werden: Es gibt sehr fähige Psychologen, von denen wir als Ärzte eine Menge lernen können, und doch muss man (einigen von) ihnen ganz klar die Grenzen ihrer Kompetenz aufzeigen. Ich habe immer wieder erlebt, wie Pat. unzureichend behandelt werden, wenn z. B. ein Psychologe Leiter einer Tagesklinik ist und er den Arzt "dazuruft", wenn er meint, das wäre jetzt mal nötig. Das ist ein Unding! Oder die vielen bereits substituierten Ärzte in der Akutpsychiatrie und -psychosomatik (ist ja schön billig!)
Aber wie ich schon sagte, dass ist sicher keine Frage von einem läppischen Jahr in der Somatik, sondern wie man generell zu seinem Grundfach der Medizin und des Arztberufes steht.
Züschata
10.02.2022, 08:26
Danke für die interessante Diskussion. Ich möchte da nicht falsch verstanden werden, das gehört aber wohl zum Format des Forums dazu ;-) Ich stimme sämtlichen Äußerungen zu. Tatsächlich ist es so, dass ich durch die Weiterbildung eine den psychologischen Psychotherapeuten äquivalente Arbeit machen möchte. Das liegt einerseits daran, dass die Studienwahl von der Interessenlage her für mich letzendes nicht die richtige war und andererseits daran, dass man kaum in einem anderen Feld diese Zeit für den einzelnen Menschen hat. Das Abklären von möglichen somatischen Ursachen möchte ich im Sinne eines "psychosomatischen Hausarztes" nicht zu meinem Hauptarbeitsfeld machen, sondern psychotherapeutisch arbeiten. Es ist einfach meine persönliche Priorität. Natürlich gehört es für mich als ärztlichen Psychotherapeuten dazu, dass Pat. mit einem möglichen psychosomatischen Krankheitsbild eine entsprechende Diagnostik mitbringen, bzw. ich diese anstoße. Von meinem beruflichen Hintergrund werde ich natürlich Gebrauch machen. In unserer Klinik arbeiten wir im übrigen genau so. Dazu gehören Laboruntersuchungen (auch mit Vitaminen wenn erforderlich), bildgebende Verfahren, neuropsychologische Diagnostik (Intelligenztestung, Hirnorganik) etc. Die von rafiki genannten Erkrankungsbilder sind mir nicht fern, wir behandeln das gesamte Spektrum, dazu gehören häufig auch komplexe Erkrankungsbilder mit schwersten interaktionellen Störungen, dissoziativen Symptomen, Essstörungen und und und. Meist kommen diese mit einer bereits erfolgten neurologischen Diagnostik, und aus somatischer Sicht gibt es dann keinen kurativen Ansatz. Diese Menschen werden somatisch diagnostiziert, letztendes aber mit psychotherapeutischen/verhaltenstherapeutischen Interventionen behandelt, und das können Psychologen mindestens genau so gut. Meinetwegen nennt man es psychosomatisch. Es deutet sich hier an, dass die Ärzteschaft an dieser Stelle versucht, sich eine Klientel zu eigen zu machen. Meiner Ansicht nach ist es meist schon ausreichend, wenn man an diese Faktoren denkt und eventuelle Auffälligkeiten nachverfolgt. Ob man deshalb eine wie hier geforderte breite somatische Ausbildung braucht, lasse ich mal so stehen. Ich stimme zu, dass es eher um eine Haltung geht, als dass man in einem Jahr Innere spezifische psychosomatische Kompetenzen erwerben kann.
Die Psychotherapie als solche ist ein unendlich weites Fach, mit welchem ich mich ohne weiteres bis an mein Lebensende beschäftigen kann und möchte. Letzendes muss man sich auch dafür entscheiden, welcher Tätigkeit man nachgehen möchte. Deshalb hat es auch nichts mit Faulheit zutun, wenn ich mein Fremdjahr nutzen möchte, um mich auch privat mehr mit dem Thema zu befassen. Ich möchte damit auch die verzerrte Darstellung meiner vermuteten Arbeitsweise und Haltung klar zurückweisen. Und wenn ich die Kritik an einzelnen Psychologen mal umdrehen darf: Ich erlebe meine psychologischen Kollegen häufig als sehr behutsam und nicht die eigene Kompetenzen überschreitend. Schwarze Schafe gibt es dennoch, logisch. So wie manche Psychologen mit der Somatik umgehen, gehen deutlich mehr Ärzte mit der Psychotherapie um. Diese wird häufig deutlich unterschätzt in ihrer Komplexität, es wird medizinisch und nicht psychologisch gedacht. Wenn ich mir immer wieder in meiner Supervisionsgruppe anhören muss was Psychiater, Hausärzte und andere mit irgendwelchen armen Seelen, die ambulant rekrutiert wurden anstellen, dann dreht sich mir der Magen um. Absolut anmaßend, paternalistisch und ohne einen Hauch an Fingerspitzengefühl. Und damit ist noch nicht die Flut an Psychiatern, die komplexe psychiatrisch/psychologische Phänomene oder Verhaltensweisen aus ihrer ICD-Brille betrachten, nicht einberechnet. Danke für die Antworten auf meine ursprüngliche Frage!
LG
So wie manche Psychologen mit der Somatik umgehen, gehen deutlich mehr Ärzte mit der Psychotherapie um. Diese wird häufig deutlich unterschätzt in ihrer Komplexität, es wird medizinisch und nicht psychologisch gedacht. Wenn ich mir immer wieder in meiner Supervisionsgruppe anhören muss was Psychiater, Hausärzte und andere mit irgendwelchen armen Seelen, die ambulant rekrutiert wurden anstellen, dann dreht sich mir der Magen um. Absolut anmaßend, paternalistisch und ohne einen Hauch an Fingerspitzengefühl. Und damit ist noch nicht die Flut an Psychiatern, die komplexe psychiatrisch/psychologische Phänomene oder Verhaltensweisen aus ihrer ICD-Brille betrachten, nicht einberechnet. Danke für die Antworten auf meine ursprüngliche Frage!
Da hast du absolut recht, das sehe ich ganz genauso!
Aber du musst bedenken, dass du mit der ärztlichen Approbation immer auch als Arzt angesprochen wirst, von Patienten und von sonstigen Leuten, Behörden etc. Und das bietet eine sehr große Chance, die ärztliche Psychotherapie zu stärken, für die es in unserem Lande nicht besonders gut aussieht. Auch aus dem Grunde, dass sich immer noch jeder beliebige Arzt mit ein paar Wochenenden Fortbildung die Zusatzbezeichnung PT zulegen kann (man stelle sich das mal für das chirurgische Fächer vor).
Wenn du nicht als Arzt gesehen werden willst (warum auch immer), gibt es die Möglichkeit, die Approbation niederzulegen und als Heilpraktiker für PT zu arbeiten....
Deine Aussagen klingen ein wenig nach mangelndem Selbstbewusstsein, als müsstest du dich den PPT angleichen, weil du dich von den schrecklichen Organmedizinern abgrenzen musst?
Würde sehr gern eine Jahr Innere Medizin machen. Hier in der Gegend ist leider noch das 24h-Dienstmodell üblich. Hab jedenfalls in der Nähe noch keine Klinik gefunden das nach einem anderen Schema funktioniert.
Kann mir jemand eine Klinik empfehlen, wo man Schichtdienst hat? Oder sogar gar keine stressigen Dienste? Sprich eine möglichst stressfreie/arme Möglichkeit ein Jahr Innere Medizin zu machen das als Innere-Jahr für den Facharzt für Allgemeinmedizin zählen würde? Das man sich überall als Innere-Jahr ohne Einschränkungen anrechnen lassen könnte?
Bevorzugt wäre Thüringen/Nordbayern/Südhessen, falls ihr aber einen Geheimtipp habt wäre ich dafür auch örtlich flexibel.
Vielen Dank im Voraus!
cartablanca
14.02.2022, 08:52
Ich würde es eher an größeren Kliniken versuchen. Die akzeptieren es auch wenn man ohne opt out anfängt. Schichtdienst kenne ich eher auch von diesen Kliniken. An kleineren Häusern wird man eher 24 Stundendienstmodelle finden, aber es kann sein, dass die Dienste chilliger sind.
Kann mir kaum vorstellen, dass es irgendeine Klinik gibt in der man in Diensten in der Inneren Medizin zum Schlafen kommt, selbst wenn man ein 24h-Modell hat. So gut wie alles was in eine Notaufnahme kommt hat ja Berührungspunkte mit diesem Fach, außer vielleicht ein paar Bagatelltraumata bei sonst nicht vorerkranktem Klientel. Welche Klinik hat schon nachts stundenlang eine leere Notaufnahme regelhaft vorzuweisen? Das dürfte es nirgends mehr geben.
Wobei man für Allgemeinmedizin ja eigentlich eine Weiterbildungsförderung bekommt soweit ich weiß, das heißt eigentlich müsste man eher Sonderkonditionen aushandeln können als jemand der Innere Medizin machen will. Hab aber noch von keiner Klinik gehört, die Leute die Allgemeinmedizin machen deshalb aus dem Dienstsystem rausnimmt.
Wahrscheinlich muss man sich letztlich danach richten wo man eine Stelle bekommt. Wegen einem Jahr will ich eigentlich nur ungern umziehen - wenn dann würde ich das nur machen falls jemand einen extrem attraktiven Geheimtipp hätte, beispielsweise eine Klinik in der man in dem einen Jahr keine Dienste machen müsste. Wobei es sicher auch extrem schwierig sein dürfte an so einer Klinik eine Stelle zu bekommen...sofern es so etwas überhaupt gibt.
Kann mir kaum vorstellen, dass es irgendeine Klinik gibt in der man in Diensten in der Inneren Medizin zum Schlafen kommt, selbst wenn man ein 24h-Modell hat. So gut wie alles was in eine Notaufnahme kommt hat ja Berührungspunkte mit diesem Fach, außer vielleicht ein paar Bagatelltraumata bei sonst nicht vorerkranktem Klientel. Welche Klinik hat schon nachts stundenlang eine leere Notaufnahme regelhaft vorzuweisen? Das dürfte es nirgends mehr geben.
Also es gibt da einige ländliche Krankenhäuser, wo auch mal nachts weniger los ist laut einiger meiner Kollegen. Es gibt auch Geris&Rehas mit Weiterbildungsberechtigung Innere. Oder man geht in einen Weiterbildungsverbund Allgemeinmedizin. Wenn es nur um 1 Jahr geht, wird sich etwas finden.
Kann mir kaum vorstellen, dass es irgendeine Klinik gibt in der man in Diensten in der Inneren Medizin zum Schlafen kommt, selbst wenn man ein 24h-Modell hat.
Ich mir schon weil ich schon in einer solchen Klinik gearbeitet hab. In einer Klinik in der nachts nur ein Chirurg im Haus war der die internistischen Patienten + Notaufnahme betreut hat. Und quasi immer durchgeschlafen hat. Nur weil du es dir nicht vorstellen kannst, heißt es nicht dass es sowas nicht gibt. Und schau die mal die privaten Häuser an die gar keine Notaufnahme haben etc. Ich glaub du musst geistig mal aus deinem Käfig kommen und dich bissl umschauen was es überall so gibt.
Ich arbeite in einem Maximalversorger in der Großstadt. Unsere ZNA hat feste Ärzte, die im Schichtsystem ausschließlich für die ZNA da sind. Die Patienten werden in der Nacht nur von diesen Ärzten gesehen und (an-)behandelt. Alles ab spätabends in die ZNA kommt und stabil ist, bleibt dort bis zum nächsten Morgen und wird dort von den ZNA-Ärzten betreut. Klar, wenn die ZNA jetzt explodiert, nimmt man auch mal in der Nacht Patienten auf Station aber das kommt alle Jubeljahre mal vor.
Als Dienstarzt komme ich eigentlich nur ins Spiel wenn noch in der Nacht irgendwelche Therapien/Untersuchungen (Endoskopie, Dialyse o.ä.) laufen müssen oder es irgendwelche komplexen Fragestellungen gibt, die fachspezifisch besprochen werden müssen. Und das passiert ja jetzt auch nicht jede Nacht. Gibt sogar (Unter-)abteilungen, da kommuniziert die ZNA ausschließlich direkt mit dem zuständigen Oberarzt und der Dienstarzt kriegt davon gar nichts mit.
Ich komme in meinen Diensten schon zum Schlafen. Mal mehr, mal weniger. Wie überall halt.
Ich arbeite in einem Maximalversorger in der Großstadt. Unsere ZNA hat feste Ärzte, die im Schichtsystem ausschließlich für die ZNA da sind. Die Patienten werden in der Nacht nur von diesen Ärzten gesehen und (an-)behandelt. Alles ab spätabends in die ZNA kommt und stabil ist, bleibt dort bis zum nächsten Morgen und wird dort von den ZNA-Ärzten betreut. Klar, wenn die ZNA jetzt explodiert, nimmt man auch mal in der Nacht Patienten auf Station aber das kommt alle Jubeljahre mal vor.
Das hört sich ja gut an.
War mir auch mal so von meinem Chef versprochen worden im Rahmen einer Rufbereitschaft: Ja die Patienten unserer Abteilung, die notfallmäßig kommen, bleiben dann nachts in der Notaufnahme, werden dort anbehandelt und notfallmäßig betreut und übernachten da und kommen am nächsten Tag rüber in die Abteilung/auf Station. Eigentlich auch ein super Konzept. In der Realität war es dann komplett anders, die Notaufnahme hat in der Regel noch in der Nacht auf die Station verlegt.
:-nix
Ich mir schon weil ich schon in einer solchen Klinik gearbeitet hab. In einer Klinik in der nachts nur ein Chirurg im Haus war der die internistischen Patienten + Notaufnahme betreut hat. Und quasi immer durchgeschlafen hat. Nur weil du es dir nicht vorstellen kannst, heißt es nicht dass es sowas nicht gibt. Und schau die mal die privaten Häuser an die gar keine Notaufnahme haben etc. Ich glaub du musst geistig mal aus deinem Käfig kommen und dich bissl umschauen was es überall so gibt.
Inhaltlich hast du vollkommen Recht. Nix hinzuzufügen. Allerdings Ausdrucksform.
Allerdings Ausdrucksform.
Weiß ich. Musst dir aber bei mbs mal die Vorgeschichte ansehen. Jammert ständig rum dass alles so schlecht wäre und alle so fies sind, kommt aber auch nicht in die Puschen da ernsthaft was zu unternehmen oder sich zumindest mal umzusehen. Und solange man in diesem "ich jammere jetzt, bin das arme Opfer das nichts dafür kann und es sind eh alle schlecht" bleibt, sieht man gar nicht dass es woanders tatsächlich anders ist. Und dann kommt eben dieses "ich kann mir kaum vorstellen" wo ich mir nur denk "Mensch, mach endlich deine Augen auf! Informiere dich endlich! Es gibt so viele Möglichkeiten, offensichtlich außerhalb der Vorstellungskraft".
Züschata
05.06.2022, 09:36
Hallo! Ich möchte mich nochmal zurückmelden. Inzwischen haben sich neue Überlegungen ergeben, die daraus resultieren, dass ich nach dem FA eine attraktive Stelle in Aussicht habe, die mich dazu motiviert, nicht die Schmalspur zu befahren. Ich überlege zwischen Neuro und Innere. Für Neuro spricht, dass ich wohl tlw. auch in der Psychiatrie eingesetzt werde und evt. auch einen besseren Blick auf Konversionssymptome bekomme. Für Innere spricht die allgemeininternistische Erfahrung, die bei uns an der Fachklinik Mangelware ist. Zudem wäre es sicherlich hilfreich bei somatoformen Syndromen. Ich schließe eine Rehaklinik oder Geriatrie aus. Tendiere aktuell eher zur Inneren. Habe mal kurze Zeit in einer Kardiologie eines Maximalversorgers gearbeitet, dort ging es aber viel um Stationsmanagement und Untersuchungen anmelden, ist zumindest meine Erinnerung daran. War nun am Überlegen, ob es nicht Sinn machen könnte, das Jahr in einer kleinen allgemeininternistischen Inneren (also meist Allgemeine Innere + Kardio oder Gastro) zu machen. Mir wäre es wichtig, möglichst breite internistische Erfahrungen zu machen, viel selbst behandeln zu können/müssen und nicht nur spezifische Ausschnitte in dieser Zeit zu erleben. Es gäbe drei entsprechende Häuser, alle mit so 60-90 Betten bei einer Gesamtgröße von unter 200 Betten. Was haltet ihr davon?
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