Weiterbildung Psychiatrie oder Ophthalmologie

[jo1u]

Hallo ihr Lieben,

nun beginne ich bald mit der Assistenzarzttätigkeit und Fernziel ist bisher der Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie oder alternativ der Ophthalmologie. Allerdings bräuchte ich eure Hilfe, da ich mich nicht entscheiden kann..

Psychiatrie: Ich habe das Gefühl, die Psychiater werden über kurz oder lang massiv unter Druck kommen. Der Studiengang "Psychotherapie" sorgt doch dafür, dass es massive "nicht-ärztliche" Konkurrenz gibt... In den nächsten 10 Jahren könnte ich mir sogar vorstellen, dass durch diverse Fortbildungen auch nicht-ärztliche Psychotherapeuten Medis verschreiben dürfen... Generell sind die Verdienstmöglichkeiten in der Niederlassung ja auch extrem eingeschränkt, sodass sich nur eine Tätigkeit im Krankenhaus rechnet.. Auch wenn das Fach spannend ist, finanziell eher schwierig oder sehe ich das zu schwarz ??

Ophthalmologie: Das Finanzielle dürfte hier passen, allerdings soll es nicht ganz einfach sein eine Stelle zu bekommen. Das zweite Problem wird sicherlich sein, eine chirurgische Ausbildung zu erhalten. In der Assistenzarztzeit fast unmöglich und danach strömen die Fachärzte aus dem Ausland aufm Markt, die natürlich in der Heimat schon ab Tag 1 chirurgisch ausgebildet wurden... Also praktisch keine Chance, selber den Fuß in die Tür zu bekommen.

Was meint ihr dazu?? Über Freedback freue ich mich sehr!

[davo]

Du siehst IMHO beide Optionen viel zu negativ.

Von wem würdest du denn lieber operiert werden, von einem Muttersprachler, der im Inland studiert hat und ausgebildet wurde, der dich in exzellentem Deutsch über die OP informieren und aufklären kann, oder von jemandem, der im Ausland ausgebildet wurde und nicht sehr gut Deutsch spricht? Außerdem ist es nicht mehr sehr schwer, eine Weiterbildungsstelle zu bekommen.

Und viel besser als in der Psychiatrie können die Berufsaussichten wohl kaum sein. Nichtärzte, die Medikamente verordnen? Ohne eine Ahnung vom EKG zu haben, ohne eine Ahnung von Arzneimittelinteraktionen, von neurologischen Erkrankungen zu haben? Wird es nie geben, wäre völlig fahrlässig. Und so eingeschränkt sind die Verdienstmöglichkeiten nicht.

Der Arbeitsalltag ist völlig unterschiedlich - ich würde mich eher danach entscheiden.

[jo1u]

Herzlichen Dank! Gibt es noch weitere Meinungen? Ich bin gespannt .. :-)

[OhDaeSu]

So abwegig ist die Überlegung des TEs mMn nicht. Aus der Perspektive des Gesetzgebers und der Kostenträger ist es doch eine super Idee Ärzte durch Psychologen substituieren zu können:

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2019/01/15/psychotherapeuten-sollen-arzneimittelverordnung-lernen

Leute durch schlechte Psychopharmakotherapie beweisbar umzubringen ist, denke ich, relativ schwierig und die Patienten checken die Unterschiede zwischen Psych. PT, Ärztl. PT, FA für Psych, FA für PsychSom, HP für PT eh kaum.

Siehe zu der Frage auch das RxP movement in den Staaten. Und auf den Schutz der Standesvertretung hierzulande würde ich nicht bauen (und in den Psych Fächern schon gar nicht)

[Kaas]

Das kommt imo fast alles „von oben“ im Rahmen von Lobbyarbeit, um das eigene Fachgebiet zu pushen. Ich habe in meiner Karriere noch keinen einzigen psychologischen Kollegen getroffen, der Bock drauf hatte, psychiatrische Aufgaben zu übernehmen.

[Nulllinie]

Aber der TE schreibt ja von Druck und Konkurrenz... beim aktuellen Psychiatermangel seh ich da kein Problem 🤷*♀️

[Relaxometrie]

Du siehst IMHO beide Optionen viel zu negativ.
Ich halte die Überlegungen des Threaderstellers leider auch für realistisch.




Von wem würdest du denn lieber operiert werden, von einem Muttersprachler, der im Inland studiert hat und ausgebildet wurde, der dich in exzellentem Deutsch über die OP informieren und aufklären kann, oder von jemandem, der im Ausland ausgebildet wurde und nicht sehr gut Deutsch spricht?.
Was man als Patient möchte, ist den BWLern der Teppichetage ja bis zu einem gewissen Grad egal. Wenn -wie sie fachlich auch immer sein mögen- Ärzte aus dem Ausland kommen und als operativ ausgebildet gelten, wird kein BWLer es nicht zumindest versuchen, die ophthalmologische Abteilung mit diesen Ärzten zu bestücken. Wenn es fachlich zu oft schief geht und Jahre ins Land gezogen sind, kann man immer noch sehen, wie es weitergeht.
Wie gesagt: das ist natürlich nicht meine Vorstellung von funktionierenden Krankenhäusern. Aber die Teppichetagen sehen es vermutlich so.




Nichtärzte, die Medikamente verordnen? Ohne eine Ahnung vom EKG zu haben, ohne eine Ahnung von Arzneimittelinteraktionen, von neurologischen Erkrankungen zu haben? Wird es nie geben, wäre völlig fahrlässig.
Es wäre ja nichts leichter, als den Patienten, der Medikamente von einem Psychologen verschrieben bekommen soll, kurz zum Hausarzt zu schicken. Fragestellung an den Hausarzt: EKG ok? QT-Zeit ok?
Auch hier: ich heiße dieses Vorgehen nicht gut. Aber so definitiv ausschließen, wie Du es tust, würde ich solche Veränderungen des Aufgabengebietes der nicht-ärztlichen Psychiatriemitarbeiter nicht.

[tensun]

Konkurrenz, egal ob durch psychologische Psychotherapeuten oder wem auch immer, ist ja nicht unbedingt was schlechtes. Ist doch gut, wenn man eine gewisse Qualität mitbringen muss um als Selbstständiger überstehen zu können. Wer was kann, wird immer zurecht kommen 🤷*♂️

[Feuerblick]

Da die meisten Augenfachärzte ambulant in eigener Praxis operieren, sind die „Teppichetagen“ einfach irrelevant. :-nix

Im übrigen sind operativ ausgebildete Ärzte fast immer Fachärzte, die eine Oberarztstelle suchen. Es ist eher unwahrscheinlich, dass die einem Eigengewächs der Klinik, das man kennt und von dem man weiß, was er/sie kann, vorgezogen werden. Operativ ausgebildete ophthalmologische Ärzte aus dem Ausland, die eine Weiterbildungsstelle suchen? Äh nö… Assistenzärzte, die gerne chirurgisch ausgebildet werden wollen? Ja, sicher. Aber da gibts im Inland noch genug. Bei gleicher Bezahlung wird man diejenigen mit den besseren Sprachkenntnissen nehmen - wenn es denn Bewerber gibt.

Eine Weiterbildungsstelle zu bekommen, dürfte mit örtlicher Flexibilität und wenn man nicht auf eine Uni-Stelle fixiert ist, kein Problem sein. Wenn ich mir anschaue, was manche Kliniken an Assistenten einstellen müssen, weil anderweitiger Nachwuchs offenbar nicht zu bekommen ist…

Was die chirurgische Ausbildung angeht, findet da gerade „draußen“ ein Umdenken statt. Ich halte es für realistisch, sich zunächst zwei oder drei Jahre in der Klinik wichtige Basics anzueignen und dann z.B. in einem Praxisverbund weiterzumachen und dort auch Operieren zu lernen. Wenn ich mir die Entwicklungen so anschaue, glaube ich, dass das die Zukunft sein wird. Ob das natürlich dann auch eine „gute“ Ausbildung ist, wird die Zeit zeigen.
Aber auch die Kliniken haben erkannt, dass es nicht dumm ist, Assistenzärzte im OP auszubilden. Auch da scheint gefühlt Bewegung drin zu sein im Vergleich zu früher.
Kurz: Mit geschickter Wahl der Ausbildungsstellen, Flexibilität und Engagement (nein, ich meine hier nicht unbezahlte Überstunden sondern fachliches Engagement!) sollte es kein Problem sein, perspektivisch irgendwann Ophthalmochirurg zu sein.
Allerdings ist ganz klar, dass man das nicht direkt nach dem Facharzt sein wird. Auch hier machen Erfahrung und Übung den Meister.

[ehem-user-07-06-2022-1358]

Meine Schwester macht KJP. Vielleicht wäre das auch was für dich. Ist allerdings nicht jedermanns/fraus Sache. Die Verdienstmöglichkeiten sind auch etwas besser als bei Erwachsenenpsychiatrie, obwohl es auch darauf ankommt ob man eine sozialpsychiatrische Praxis oder eine Psychotherapeutische Praxis führt. Aber das Fach soll sehr spannend sein und auch im Krankenhaus "aushaltbar". Von Augenärzten in Krankenhaus habe ich bisher aber auch eher gutes gehört

[jo1u]

Vielen Dank für die bisherigen Beiträge. Ich habe mich bezüglich der Psychiatrie auch nochmal weiter eingelesen. Es gab ja 2020 erst die Reformierung der Psychotherapie, wobei die anfängliche Idee, dass auch nicht-ärztliche Psychotherapeuten Medis verschreiben dürfen, rausgenommen wurde. Ich habe hier die Hoffnung, dass nach dieser Reform die nächsten 10-20 bzw. 30 Jahre keine so tiefgreifenden Veränderungen beschlossen werden.

[jo1u]

Das hört sich auch sehr interessant an, wobei ich tatsächlich den Fokus in meiner späteren Tätigkeit eher auf Pharma/Akutbehandlung und weniger Psychiotherapie legen möchte. Soweit ich mir das als Laie vorstellen kann, bin ich damit im Kinder/Jugendbereich eher falsch aufgehoben.

[Holthusen]

Erstmal kann in beiden Fächern einfach Stellen bekommen. Verdienstmöglichkeiten sind bei Augenheilkunde deutlich besser meiner Erfahrung nach, sonst korrigiert mich.
Ärzte wird man immer in der Psychiatrie brauchen.

Wegen des Bewerbermangels in Deutschland könnten aber andere Berufsgruppen mehr Arbeit in der Psychiatrie übernehmen a la Physician Assistent oder Spezial - Pflege. Ich denke dass sollte man den Psychiatern selbst am besten überlassen, wie man die Arbeit verteilt. Mir sind mehrere Psychiatrien bekannt mit Dauerausschreibungen für Assis. Womöglich sind Psychiatrische Kliniken weniger eitel als Chirurgische Kliniken, die nur ungern zugeben, dass sie Leute suchen. Bin nicht so im Thema drin.

[FuchsiBuchsi]

Konkurrenz, egal ob durch psychologische Psychotherapeuten oder wem auch immer, ist ja nicht unbedingt was schlechtes. Ist doch gut, wenn man eine gewisse Qualität mitbringen muss um als Selbstständiger überstehen zu können. Wer was kann, wird immer zurecht kommen 🤷*♂️

Zumal der Bedarf auch einfach riesig ist.
Die Wartezeiten sind für Patienten so immens, dass man eine Privatpraxis je nach Gegend durchaus ins Kalkül ziehen kann. (Natürlich nicht in Meck-Pom.) Jedenfalls ist es für die Patienten oft der einzige Ausweg überhaupt kurzfristig irgendwo unterzukommen. Aus meiner Sicht wird sich die Situation eher noch verschärfen.

[rafiki]

Nichtärzte, die Medikamente verordnen? Ohne eine Ahnung vom EKG zu haben, ohne eine Ahnung von Arzneimittelinteraktionen, von neurologischen Erkrankungen zu haben? Wird es nie geben, wäre völlig fahrlässig.

Absolut richtig.
Seltsamerweise wird diese Vorstellung (die vernünftige Psychologen vollkommen ablehnen) immer wieder rezitiert, wird jedoch nicht wahrscheinlicher dadurch. Durch Psychopharmaka können schwerste Schädigungen somatischer und psychischer Art ausgelöst werden bei Fehlanwendungen.

Die jetzigen grundständig ausgebildeten Uni-Psychotherapeuten werden eine Art Billigtherapeuten für die Masse, die irgendwie "versorgt" werden muss. Qualitätsvolle umfassende Psycho-Medizin sieht anders aus, ist aber, nebenbei bemerkt durch die jetzige Psychiatrie-Ausbildung ebensowenig zu bewerkstelligen, nur dass Psychiater eben die schwerer Kranken "versorgen".

[PsychoFan]

Die Zukunft wird m. E. noch anders aussehen, genauso wie auf der ganzen Welt. Zunehmend Gesundheitsleistungen auf Selbstzahlerbasis.

Ist ja jetzt schon so, dass es sich finanziell besser lohnt. Bei anstehenden 2 oder 3 Arztterminen lohnt es sich finanziell besser, diese im Ausland an einem Samstag wahrzunehmen, als 3 Tage auf Arbeit zu fehlen und kein Geld zu verdienen. Flug-, Hotelkosten und der geringe Eigenanteil, den man tragen muss, sind nicht wirklich relevant. Mache ich selbst regelmäßig seit Jahren.

[Feuerblick]

Aha… also für mich hat es sich noch nie gelohnt, übers WE ins Ausland zu fahren und dort am Wochenende (????) Arzttermine wahrzunehmen.
Ich wüsste nicht, was meine Krankenkasse mir oder Familienangehörigen an sinnvollen Leistungen nicht zahlen würde. :-nix

[Duke Nukem]

Absolut richtig.
Die jetzigen grundständig ausgebildeten Uni-Psychotherapeuten werden eine Art Billigtherapeuten für die Masse, die irgendwie "versorgt" werden muss. Qualitätsvolle umfassende Psycho-Medizin sieht anders aus, ist aber, nebenbei bemerkt durch die jetzige Psychiatrie-Ausbildung ebensowenig zu bewerkstelligen, nur dass Psychiater eben die schwerer Kranken "versorgen".

Ich habe ein paar Psychologen im Bekanntenkreis, die sich genau über dieses Thema Gedanken machen. Durch diese Reform der Psychotherapieausbildung muss man jetzt mittlerweile nicht nur ein Psychologiestudium + Psychotherapieweiterbildung haben. Der Zugang zu dieser Weiterbildung ist nun abhängig davon, dass man einen Psychotherapie-Master hat, den man nur machen kann, wenn man eine bestimmte Form von Psychologie-Bachelor (polyvalent) hat, usw. Das klang für mich alles nicht so, dass in Zukunft nun mehr psychologische Psychotherapeuten auf den Markt geworfen werden, sondern weniger, weil man eben gezielt die Zahl der Absolventen, die in Frage kommen einschränkt. Und der Schrott baut ja aufeinander auf. Das bekomme ich dann bei den Psycho-Studis permanent mit. Die rennen ständig dem richtigen vs. falschen Abschluss hinterher, immer mit der Angst am Ende nicht den Notendurchschnitt für die alles entscheidende Master-Bewerbung an der richtigen Uni zu haben. Das erschien mir alles nicht wie der Berufsstand, der in Zukunft die Psychiatrie übernimmt.

[Kaas]

Zumal die Psychotherapeuten in Deutschland eine dermaßen miese Lobby haben, das ist kein zahnloser Tiger, das ist ein zahnloses Hauskätzchen. Es gibt ja immer noch Heerscharen an studierten Psychologen, die für absolute Hungerlöhne arbeiten. Oder nach Abschluss der Therapieausbildung trotz Approbation nicht in angemessene Gehaltsstufen eingruppiert werden. Ich sehe da aktuell kein Risiko, dass den Ärzten ein Stück vom Kuchen weggenommen wird. Psychotherapeuten zieht es fast durchweg in die Praxis. Dort wird gut verdient und man kann eigenständig therapeutisch arbeiten. Alles andere an „lästigen“ Tätigkeiten an die Psychiater abzugeben, ist doch eher gewünscht.

[OhDaeSu]

Ganz kurz nochmal zu dem Thema "nicht-ärztliche Berufsgruppen erbringen vormals exklusive Arzt-Dienstleistungen":

90€ für durch Apotheker durchgeführte erweiterte Medikationsberatung (https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2022/06/10/das-sind-die-neuen-pharmazeutischen-dienstleistungen)

Grippeimpfungen in Apotheken als Teil der Regelversorgung (https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/politik/bundestag-beschliesst-grippeimpfungen-in-apotheken/)

Denke sowohl die konservative Augenheilkunde als auch die Psychiatrie werden langfristig ziemlich aufpassen müssen.