Anerkennung Honorararzt Weiterbildung

[Endoplasmatisches Reticulum]

Dass es da deutliche Unterschiede je nach Fach gibt, ist doch klar. Aber auch in der Inneren kann der Facharzt kaum beim Myokardinfarkt in den Herzkatheter verschwinden und wenn dann ein Patient auf Station akut abschmiert, hat der halt Pech gehabt. Übernahme durch fremde Fächer geht auch nicht immer. Sicher können z.B. manche chirurgische Disziplinen sich untereinander etwas aushelfen. Aber ein fachfremder Arzt wird kaum die akute Epistaxis, die Hb-relevante Makrohämaturie, das Aortenaneurysma oder die Eklampsie versorgen können (und hoffentlich wollen), wenn der Vordergrund im OP steht.

Also was macht der Oberarzt im Vordergrund, wenn er alleine ist? Hoffen, dass es ihn nicht treffen wird?

[THawk]

Bei uns (neonatologisch-pädiatrische Intensivmedizin) kommt durchaus auch mal der Hintergrund rein, obwohl wir einen Facharzt im 24h-Bereitschaftsdienst und stets 2 Assistenten im 3-Schicht-System haben. Hängt halt vom Arbeitsaufwand ab und ehrlich gesagt könnte mir da der Facharzt-Dienst, der für Notaufnahme / Normalstationen zuständig ist, in aller Regel auch nicht ausreichend helfen.

Wobei kein Krankenhaus für alle Eventualitäten (Endopl. Ret. hat ja ein paar Beispiele angeführt) ausreichend Personal vorhalten kann. Aufgaben-Triage ist dann halt mal unumgänglich und wird auch auftreten, wenn man immer noch einen Hintergrund-FA/OA hat. Das System muss halt so gestrickt sein, dass das selten auftritt und die Versorgungsqualität nicht relevant sinkt.

[cartablanca]

Ernstgemeinte Frage: bei wem kommt denn nachts der Hintergrund rein wenn’s zu stressig wird? Also vor allem in den konservativen Fächern, in denen man jetzt nachts nicht im OP stehen muss?

Das kann durchaus passieren. Speziell an kleinen Häusern ist man als Vertretungsinternist Mädchen für alles inkl. Stroke unit, kard. Nptfälle, urol. Notfälle... Hatte ich schon mal dass mehrere Strokes glrichzeitig plus kard. Notfall plus Sepsis kam. Das kann man nicht leisten. Da muss dann der Hintergrund reinkommen. Bei Reanimationen u.U. auch.

[anignu]

Alles richtig, was du schreibst. Das war aber nicht der Punkt. Natürlich geht es um Kompetenz, aber nicht ausschließlich. Der Hintergrund sichert nicht nur Fachkompetenz, sondern ist auch ein Backup. Kompetenz erlaubt dir auch nicht, qua spontaner Zellteilung an zwei Orten gleichzeitig zu sein.
Es ging ursprünglich mal um die Frage:

Muss man nicht immer einen Hintergrund hinsetzen?
Und da muss man halt ganz klar sagen: nein! Man muss differenzieren zwischen fachlicher Verantwortung und dem Organisatorischen bei dem man garantieren muss ein mehr oder weniger übliches Notfallaufkommen zu stemmen. Niemand kann von einem verlangen dass man gleichzeitig 27 Notsectios macht. Aber es gibt gewisse zu erwartende Mengen an Notfällen und die muss man organisatorisch mit einer gewissen Power abdecken. Und wieviele das sind und wie viele dann kommen oder gerufen werden können ist wie gesagt von der Größe des Hauses und der Differenzierung abhängig. In kleinen Häusern reicht ein Chirurg, in großen Häusern sind es 5 verschiedene Fachrichtungen oder mehr.
Auf der anderen Seite kann es sein dass in manchen Häusern tatsächlich ein einzelner Facharzt im Vordergrund ohne Hintergrund reichen kann. Muss halt nur das übliche Notfallaufkommen gering genug sein. Ein einzelner Nicht-Facharzt ist absolut unverantwortlich.

Ernstgemeinte Frage: bei wem kommt denn nachts der Hintergrund rein wenn’s zu stressig wird? Also vor allem in den konservativen Fächern, in denen man jetzt nachts nicht im OP stehen muss?
Ich kann dir sagen wie ich es kenne: in der Inneren sind die Hintergrunddienste oft gekommen aber wegen fachlichen Sachen (HKU, Endo etc.) und nicht weils zu stressig wird, in der Chirurgie ist die Sache ja meist eh klar geregelt und in der Anästhesie kommt in unserem Haus der Dienst schon rein wenn es mal stressiger wird.
Das was du wahrscheinlich meinst, wenn man einfach in der Notaufnahme so viele Leute hat dass man nicht mehr weiß wo einem der Kopf steht, dafür kenn ich es nicht dass ein Hintergrund reinkommt.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Auf der anderen Seite kann es sein dass in manchen Häusern tatsächlich ein einzelner Facharzt im Vordergrund ohne Hintergrund reichen kann. Muss halt nur das übliche Notfallaufkommen gering genug sein.
Also ein Hoffen auf gnädige Stochastik.

[cartablanca]

Also ich kann mich nicht teilen und gleichzeitig Herzkatheter Notfall ÖGD und Notaufnahme machen
..

[THawk]

Also ein Hoffen auf gnädige Stochastik.

Ja, natürlich. Aber mal ehrlich - das ist doch das Prinzip von Ressourcen-verantwortlichem Arbeiten. Auch das deutsche Gesundheitssystem wird es nicht schaffen, für jede Eventualität an jedem Ort immer freie Kapazitäten vorzuhalten. Ich verstehe nicht, wieso da ein Hintergrunds-Dienst so viel Unterschied macht.

[Dooly]

Im Arbeitsvertrag ist nicht wichtig, ob darin eine Anstellung zur Weiterbildung erwähnt wird. (…) Wichtig ist, was einem im Logbuch und Zeugnis bescheinigt wird.

Für die Ärztekammer ist der Arbeitsvertrag wichtig, weil dort der Arbeitsumfang (…) bescheinigt wird.Exakt so wurde es mir von der Ärztekammer bestätigt. Arbeitsverträge werden bei der Prüfungsanmeldung am Ende der WB nur stichprobenartig eingefordert; regelhaft reicht das WB Zeugnis als Nachweis für die Zeiten aus.

Damit würde meine ÄK eine Tätigkeit, mit Bedingungen wie aus dem Eingangsposting, für die WB anerkennen. Ein fehlender WB Vertrag wäre unerheblich.
Vollzeit, durchgehend, hauptberuflich, Vergütung, WB-Ermächtigung, Zeugnis. Die wären auch alle erfüllt. Ein fehlender WB-Vertrag wäre zum Beispiel ein Gegenargument.

[anignu]

Ja, natürlich. Aber mal ehrlich - das ist doch das Prinzip von Ressourcen-verantwortlichem Arbeiten. Auch das deutsche Gesundheitssystem wird es nicht schaffen, für jede Eventualität an jedem Ort immer freie Kapazitäten vorzuhalten. Ich verstehe nicht, wieso da ein Hintergrunds-Dienst so viel Unterschied macht.
Weil grad Leute drüber diskutieren wollen. Offensichtlich Leute die in einer eher Luxussituation groß werden in der es HKU, Endo, OP und sonstwas zu jeder Tages- und Nachtzeit gibt und die nicht einsehen wollen dass es auch andere Häuser gibt. Kleine Häuser in denen die Anzahl an Ärzten so klein ist dass es sehr wohl einen Unterschied macht ob ich zwingend einen Hintergrund brauche oder nicht und bei denen ich mir bei entsprechender Vordergrundqualifikation diesen sparen kann. Häuser in denen man REGELHAFT im Dienst von 21 Uhr bis 7 Uhr durchschläft als alleiniger Arzt im Haus. Usw.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Weil grad Leute drüber diskutieren wollen.
Ne. Weil es anscheinend Spaß macht, absichtlich aneinander vorbei zu reden.

Prämisse war, dass sich ein Vordergrund nicht zwischen ZNA, OP, Endo oder Katheter zerreißen kann. Konklusion, dass deshalb auch ein Facharzt im Vordergrund einen Hintergrund braucht. Jetzt kommst du und sagst: Stimmt doch gar nicht, weil er könnte ja in einem Haus arbeiten, wo es das alles gar nicht gibt. No way, Sherlock. Ganz große Dialektik ...

Wo ist jetzt noch gleich der Dissens, der es mal wieder rechtfertigt, Unterstellungen von Ahnungslosigkeit in die Prärie zu schießen?

[freak1]

Also ich kann mich nicht teilen und gleichzeitig Herzkatheter Notfall ÖGD und Notaufnahme machen
..

Dann muss man halt priorisieren. Dass du fachlich in der Lage bist im HKL den STEMI zu versorgen, danach die blutenden Varizen zu ligieren und anschließend den CF-ler mit Bronchialarterienblutung bronchoskopisch zu versorgen, wage ich aber zu bezweifeln.

[cartablanca]

Die Varizen würd ich hinkriegen. Den Rest nicht. Da muss ein Hintergrund rein.

[Nilani]

Exakt so wurde es mir von der Ärztekammer bestätigt. Arbeitsverträge werden bei der Prüfungsanmeldung am Ende der WB nur stichprobenartig eingefordert; regelhaft reicht das WB Zeugnis als Nachweis für die Zeiten aus.

Damit würde meine ÄK eine Tätigkeit, mit Bedingungen wie aus dem Eingangsposting, für die WB anerkennen. Ein fehlender WB Vertrag wäre unerheblich.

Also in Hessen muss ich sämtliche Arbeitsverträge zur Anmeldung zur Facharztprüfung direkt mit einreichen (bin gerade bei der Vorbereitung)

[Dooly]

Brauchst du in Hessen nen WB Vertrag und ne WB Vereinbarung?

[anignu]

Dann also nochmal:
man muss unterscheiden zwischen organisatorischem Bedarf im Sinne von man-power und fachlichem Bedarf. Bei organisatorischem Bedarf geht es darum dass ein übliches Aufkommen an Patienten bzw. Notfällen gestemmt werden muss. Dafür reicht prinzipiell mal ein einziger Arzt. Und dann gibt es den fachlichen Bedarf, dafür braucht es einen Facharzt.
Bei entsprechend niedrigem organisatorischen Bedarf braucht beim Vorhandensein eines einzelnen Facharztes im Vordergrund nicht zwingend einen Hintergrund.

Prämisse war, dass sich ein Vordergrund nicht zwischen ZNA, OP, Endo oder Katheter zerreißen kann. Konklusion, dass deshalb auch ein Facharzt im Vordergrund einen Hintergrund braucht.
Deine Prämisse hast du irgendwann später aufgestellt indem Endo, Katheter und OP dazugedichtet wurden. Ursprünglich ging es mal darum ob nicht IMMER ein Hintergrund gebraucht wird. Und das ist zu verneinen.

Wo ist jetzt noch gleich der Dissens, der es mal wieder rechtfertigt, Unterstellungen von Ahnungslosigkeit in die Prärie zu schießen?
Der Dissens besteht darin dass ich diesem pauschalen "es muss immer einen Hintergrund-Dienst geben" eine ebenso pauschale Absage erteile und ihr oder du offensichtlich glaubst es muss immer einen geben. Dass es in den allermeisten Krankenhäusern Hintergrunddienste gibt bleibt unbestritten und auch dass diese meist sinnvoll sind um die fachlichen und organisatorischen Anforderungen abzudecken. Aber es braucht eben nicht immer einen Hintergrund. Nicht in jedem Fach, nicht in jeder Klinik. Von mir aus häufig und in großen Häusern von mir aus auch 3 internistische und 5 chirurgische Hintergrunddienste. Aber eben nicht immer.

[anignu]

doppelt...

[cartablanca]

Kennst du denn ein Haus in dem ohne Hintergrund Vordergrunddienste gemacht werden? Also ich nicht und ich behaupte mit über 20 Häusern in mehr Häusern als die Mristen gearbeitet zu haben
Aber lasse mich gern eines Besseren belehren.

[THawk]

Gibt es hier im Umfeld durchaus. Ist mir über die Transportanfragen bzw. den Stabilisierungen vor Ort bekannt.

[D.Hollywood]

Kennst du denn ein Haus in dem ohne Hintergrund Vordergrunddienste gemacht werden? Also ich nicht und ich behaupte mit über 20 Häusern in mehr Häusern als die Mristen gearbeitet zu haben
Aber lasse mich gern eines Besseren belehren.

Kommt auf die Fachrichtung an oder? Neuroradiologie nur Rufdienst zum Beispiel :P wobei die ja schon wieder hoch spezialisiert sind

[Endoplasmatisches Reticulum]

Deine Prämisse hast du irgendwann später aufgestellt indem Endo, Katheter und OP dazugedichtet wurden.
Wenn du mich zitierst, gehe ich davon aus, dass sich deine Anwort auch auf mich bezieht. Nicht auf eine weiter vorne von jemand anderem getroffene Aussage.


Der Dissens besteht darin dass ich diesem pauschalen "es muss immer einen Hintergrund-Dienst geben" eine ebenso pauschale Absage erteile und ihr oder du offensichtlich glaubst es muss immer einen geben.
Schreibst du zum wiederholten Male, nachdem ich gerade eben noch einmal extra für dich das Gegenteil betont hatte ...