Das Krankenhaus wechseln? Ist es woanders besser? Chirurgie-Uniklinik

[MagicMuffin]

Liebe Leute, mein letzter Beitrag ging um Überstunden, jetzt kommen Zweifel an der gesamten Stelle.

Ich bin generell unzufrieden mit der Situation, vielleicht liegt das aber auch an mir, dass ich zu viel erwarte.
Meine Kollegen machen nicht den Anschein als wären sie unzufrieden.

Ich arbeite seit guten 4/5 Monaten in einer großen Chirurgie einer Uniklinik im Norden. Das Teaching ist gleich 0.
Ich kann mich nicht an eine Situation erinnern, in der mir ein Oberarzt etwas erklärt hat. Ich kenne kaum die Krankheitsbilder, die ich eigentlich "behandle" und arbeite einfach nur stupide Schema ab. Für Nachlesen und Eigenrecherche ist bei den Uniklinik-Arbeitszeiten keine Zeit. Während der Arbeitszeit in die Leitlinie schauen frisst Zeit, die man nicht hat. Zuhause um 20/21 Uhr Paper über Leberchirurgie lesen sehe ich auch nicht ein.

Im Bewerbungsgespräch wurde mir eine strukturierte Weiterbildung versprochen. In der Realität wurde ich nicht eingearbeitet, war nach wenigen Tagen alleine auf Station und machte schon nach 2 Wochen meinen ersten 24h-BD.
Ich werde nicht alleine gelassen, Ansprechpartner gibt es immer und auch meine Oberärzte sind stets erreichbar.

Wirklich lernen tue ich aber nicht. Wir machen keine Verbandswechsel, Diagnostik auch nicht, da wir nur große onkologische Bilder behandeln. Die Höchstform der körperlichen Untersuchung ist bei uns zu fühlen, ob der Bauch weich ist. Der Rest der Arbeit besteht aus Konsile/Untersuchungen anmelden, Menschen hinterher zu telefonieren und Aufklärungen unterschreiben zu lassen. Gelegentlich geht es auch mal in den OP.

Vielleicht sind meine Erwartungen zu überzogen für einen Jungassistenten, aber ich fühle mich fachlich nicht gefordert, sondern zeitlich gestresst. Zudem kommt die hohe Arbeitsbelastung und die praktische Fremdbestimmung von allem (meinen Arbeitszeiten, meiner OP-Einteilung, meiner "Dienstfrei"-Tage, meiner Arbeitsgeschwindigkeit).

Wenn ich bei 3 nicht auf dem Baum bin heißt es wieso hast du das und das nicht gemacht. Dabei blieb mir einfach zwischen Visite vorbereiten und nacharbeiten, aufklären, Station versorgen, Aufnahmen, Entlassungen, OP und Tumorboard schlichtweg keine Zeit diesen Wisch zu unterschreiben.

Ich habe das Gefühl, wenn entweder die Arbeitszeit oder die Weiterbildung besser wären, wäre ich viel zufriedener.

Wie war das bei euch, denjenigen die Chirurgie an einer Uniklinik gemacht haben?

[Endoplasmatisches Reticulum]

Du hast doch sicherlich hospitiert und konntest nach Gesprächen mit den anderen Ärzten absehen, dass du dort täglich 4+ Überstunden machen würdest. Also was hast du dir von der Stelle erwartet?

Meine Erfahrung ist, dass man gerade am Anfang auch passiv ziemlich viel aufnimmt und lernt, ohne es wirklich zu realisieren. Dem sind aber natürlich Grenzen gesetzt; und ein miserables Ausbildungskonzept wird dadurch auch nicht geadelt.

[MagicMuffin]

Du hast doch sicherlich hospitiert und konntest nach Gesprächen mit den anderen Ärzten absehen, dass du dort täglich 4+ Überstunden machen würdest. Also was hast du dir von der Stelle erwartet?

Meine Erfahrung ist, dass man gerade am Anfang auch passiv ziemlich viel aufnimmt und lernt, ohne es wirklich zu realisieren. Dem sind aber natürlich Grenzen gesetzt; und ein miserables Ausbildungskonzept wird dadurch auch nicht geadelt.

Nein, hospitiert habe ich nicht, nur vorher ein wenig nachgefragt. Da ich an einer Uniklinik anfangen wollte, gab es auch sehr wenige Alternativen. Von Überstunden war ich ausgegangen, dass ich dafür gar keinen Ausgleich erhalte, nicht.

Lernen tue ich ja. Ich komme alleine auf Station zurecht, das ging vor 4 Monaten nicht. Aber learning by doing und trial and error sind keine guten Konzepte in der Medizin, vor allem nicht bei Schwerstkranken.

[Lakemond]

Ab in die Peripherie!!!

[gastro_007]

Du bist erst paar Monate da. Mach mal 1 bis 2 Jahre. Du denkst schon am Anfang dreht sich alles nur darum dir was beizubringen dabei lernst du doch was nur sind das halt nicht die dinge die sexy sind. Aber es gehört nun mal dazu stationsaufgaben erledigen zu können und sich organisieren zu können. Dabei bekommst du auch die patienten und was da operiert wird mit und wie die nachsorge läuft. Das problem ist mittlerweile dass alle zu ungeduldig sind. Einfach mal wie eine 1 auf station performen und sich dann freuen wenn die OAs merken dass da Interesse und Motivation stimmen unf deswegen genau dich dann aussuchen zu einer OP mitzukommen etc. mit der zeit schaffst du die station in der halben zeit und dann hast auch zeit was nachzulesen. Aber ein assi der paar monate da ist und schon sich beschwert nichts zu lernen obwohl er gerade auf station seine aller ersten erfahrungen macht hat nichts mit fehlendem ausbildungskonzept zu tun. Wenn nach 2 jahren immer noch nichts ausser station gemacht hast ist es was anderes…

[Bonnerin]

Ja, klar, nach 2 Wochen als Berufsanfänger die ersten Dienste... Schei** auf Lehre, das ist doch kein Zustand, egal wie viel Personal da sonst noch ist.

@TE: Gabs Gründe für die Uniklinik? Ansonsten halt 6 Monate vollmachen und in ein nicht-universitäres Haus gehen.

[Neckar]

In einer Uniklinik muss man wirklich sehr langatmig und sehr glücklich sein.

Langatmig weil die Sachen wirklich spät beigebracht werden (ich habe frische FÄ gesehen, die immer noch mit einem einfachen Lichtenstein Schwierigkeiten hatten), und es viele andere nicht klinische Sachen zu erledigen gibt.

Glücklich weil dein Schicksal von externe Faktoren wie wie erfolgreich deine Forschung ist oder wie gut du mit den OÄ zurecht kommst abhängt. Nicht jeder (der es will) wird PD. Nicht jeder lernt wie man eine Leberteilresektion macht. Es ist leider immer noch ein Pyramidsystem, wo die wenigsten tatsächlich „echte Uni Chirurgie“ machen.

Meine Empfehlung für dich wäre wirklich zu überleg was du dir aus deinem Berufsleben wünscht, und ob das möglich und vereinbar mit einem glücklichen persönlichen Leben ist.

[MagicMuffin]

Du bist erst paar Monate da. Mach mal 1 bis 2 Jahre. Du denkst schon am Anfang dreht sich alles nur darum dir was beizubringen dabei lernst du doch was nur sind das halt nicht die dinge die sexy sind. Aber es gehört nun mal dazu stationsaufgaben erledigen zu können und sich organisieren zu können. Dabei bekommst du auch die patienten und was da operiert wird mit und wie die nachsorge läuft. Das problem ist mittlerweile dass alle zu ungeduldig sind. Einfach mal wie eine 1 auf station performen und sich dann freuen wenn die OAs merken dass da Interesse und Motivation stimmen unf deswegen genau dich dann aussuchen zu einer OP mitzukommen etc. mit der zeit schaffst du die station in der halben zeit und dann hast auch zeit was nachzulesen. Aber ein assi der paar monate da ist und schon sich beschwert nichts zu lernen obwohl er gerade auf station seine aller ersten erfahrungen macht hat nichts mit fehlendem ausbildungskonzept zu tun. Wenn nach 2 jahren immer noch nichts ausser station gemacht hast ist es was anderes…

Tut mir leid, aber das was Du schreibst ist nichts als blödsinniger Stuss.
Diese Aussagen sind doch Teil des systematischen Problems. Ich bin nicht zu ungeduldig.
Ich mache meine Stationsaufgaben und beschwere mich nicht. Ich erwarte nicht in den OP zu kommen und ich will nicht dass sich alles um mich dreht. Ich erwarte auch keine 1 zu 1 Betreuung.
Aber ich erwarte und habe auch das vollste Recht zu erwarten, dass ich 1. eingearbeitet werde, 2. zu den Krankheitsbildern, die ich tagtäglich aufkläre zu mindestens wissenschaftliche Quellen erhalte, 3. mir grundlegende Arbeitsweisen gezeigt werden.
Aber einen blutigen Anfänger auf eine chirurgische Normalstation mit Schwerstkranken ohne die geringste Einarbeitung zu schicken ist einfach nur fahrlässig und jeder der sowas rechtfertigt hat absolut nicht alle Tassen im Schrank.

[clyde_frog]

Du bist erst paar Monate da. Mach mal 1 bis 2 Jahre. Du denkst schon am Anfang dreht sich alles nur darum dir was beizubringen dabei lernst du doch was nur sind das halt nicht die dinge die sexy sind. Aber es gehört nun mal dazu stationsaufgaben erledigen zu können und sich organisieren zu können. Dabei bekommst du auch die patienten und was da operiert wird mit und wie die nachsorge läuft. Das problem ist mittlerweile dass alle zu ungeduldig sind. Einfach mal wie eine 1 auf station performen und sich dann freuen wenn die OAs merken dass da Interesse und Motivation stimmen unf deswegen genau dich dann aussuchen zu einer OP mitzukommen etc. mit der zeit schaffst du die station in der halben zeit und dann hast auch zeit was nachzulesen. Aber ein assi der paar monate da ist und schon sich beschwert nichts zu lernen obwohl er gerade auf station seine aller ersten erfahrungen macht hat nichts mit fehlendem ausbildungskonzept zu tun. Wenn nach 2 jahren immer noch nichts ausser station gemacht hast ist es was anderes…


https://en.wikipedia.org/wiki/Stockholm_syndrome

[MagicMuffin]

@Bonnerin: ich wollte eigentlich Forschung machen und v.a. eine gute Intensivzeit mitnehmen.

@Neckar: Die hohe Arbeitsbelastung stört mich primär. Ich bin mir vor allem fachlich noch nicht so sicher, ob es das ist, was ich für immer will, da ich insb. in den niedergelassenen Bereich will.

[clyde_frog]

@Bonnerin: ich wollte eigentlich Forschung machen und v.a. eine gute Intensivzeit mitnehmen.



Kannst du für ICU nicht gehen an eine gute maximalversorger der keine Uni-Klinik ist?

[Matzexc1]

Ich habe 1,5 Jahre universitäre Anästhesie hinter mir und bin dann gegangen.
Was du beschreibst kenne ich nur zu gut, kein Teaching, dafür beharren auf SOP. Ganz egal was du mitnimmst am Ende fehlen dir doch basics.


Ich rate dir ein großes nicht universitäres Haus oder etwas ruhiges kleines zu suchen und dort die basics erlernen, in einem verbund mit kleinen und großen Häusern stehen die Chancen am besten das du auch was mitnehmen kannst

@gastro: nach 2 jahren knechten bekommst du auch nicht mehr beigebracht sondern dann heisst es: Jetzt können sie ja mitforschen und mir helfen denn PD/Impactfaktor oder was auch immer zu bekommen.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Sehe ich auch so. In keiner anderen Branche gibt es ein haltbares Konzept, erstmal 2 Jahre arbeiten zu müssen, um einschätzen zu können, ob die Stelle scheiße oder aus anderen Gründen für einen persönlich ungeeignet ist. Knapp ein halbes Jahr ist dafür mehr als ausreichend.

Uniklinik ist oft ein besonders erlesener Geschmack, und in der Chirurgie vermutlich auch heute noch deutlich öfter als anderswo. Das Problem ist nicht, dass der TE absurde Vorstellungen hat, sondern dass er in einer Kornmühle angeheuert hat und jetzt feststellt, dass man da als Korn zermalen wird.

Überlegen, was man vom Beruf und vom Leben langfristig will. Insbesondere nach der desolaten TdL-Verhandlung des Marburger Bundes sollte man sich derartige Strukturen an Unikliniken wirklich nur noch geben, wenn man aus einem persönlichen Grund heraus der Meinung ist, es wäre für die anvisierte Karriere absolut notwendig; oder falls es individuell zur Sinnstiftung erforderlich ist.

[MagicMuffin]

Kannst du für ICU nicht gehen an eine gute maximalversorger der keine Uni-Klinik ist?

Kann ich, aber ich wollte eigentlich auch Forschung machen. Wobei ich echt nicht weiß, wann ich das schaffen soll.

@Matzexc1 Auch in der Chirurgie? Gerade die basics fehlen mir.

[Bonnerin]

@Bonnerin: ich wollte eigentlich Forschung machen und v.a. eine gute Intensivzeit mitnehmen.

@Neckar: Die hohe Arbeitsbelastung stört mich primär. Ich bin mir vor allem fachlich noch nicht so sicher, ob es das ist, was ich für immer will, da ich insb. in den niedergelassenen Bereich will.

Das merkst du gerade selber, oder, dass das überhaupt nicht zusammen passt, oder?
Wenn du wirklich krasse Forschungs-Ambitionen hast, dann ist die Karriere inkl. Habil etwas, das man sich an der Uni erarbeiten muss. Wenn man aber ohnehin eigentlich (schnellstmöglich) in die Niederlassung will, schießt man sich mit so etwas doch selbst ins Knie...

Schau, dass du irgendwo gutes, solides Grundlagenwissen bekommst. Für ICU ist ja inzwischen bei vielen Kammern auch eine Rotation auf eine z.B. anästhesiologisch geführte ICU zugelassen, da kannst du vielleicht eine Rotationsplanung an einen Maximalversorger machen, wenn dir das wichtig ist.

[][truba][]

Vielleicht solltest du dir erst einmal überlegen, was du überhaupt möchtest.
Wenn man das als Kollege mit chirurgischer Erfahrung liest, fragt man sich natürlich, warum es unbedingt die Chirurgie einer Uniklinik sein musste, wenn man sich eigentlich niederlassen möchte. Unikliniken sind ja nun nicht grade für die breite Ausbildung bekannt. Auch nicht für besonders gute Arbeitsbedingungen in der Chirurgie und auch nicht für die gute chirurgische "Grundausbildung".
Die fehlende Hospitation wirft natürlich auch fragen auf. Genauso, warum du nicht nach zwei Wochen die Beine in die Hand genommen hast und gegangen bist (direkt allein auf Station etc.)?

Aber was man sieht ist, dass du scheinbar 4-5 Monate überlebt hast. Du scheinbar Kollegen und Fach/Oberärzte hast, die du jederzeit anrufen kannst und die dir Fragen zu beantworten scheinen. Ich nehme an, wie in jeder großen Chirurgie, ist ein Fach/Oberarzt 24h im Haus den du kontaktieren kannst. Das ist immerhin etwas, wenn als Anfänger natürlich nicht viel. Um in so einer Umgebung zu überleben muss man, so habe ich die Erfahrung gemacht, schon ein festes Ziel haben, was eben nur in der Uniklinik (oder der Chirurgie eines Maximalversorgers) zu erreichen ist. Hepatobiliäre Chirurgie, Ösophaguschirurgie etc. pp. Dort ist es rau und das kann man nicht wegdiskutieren.

Hier gab es mal einen chirurgischen Oberarzt, der hat mal geschrieben, ein guter Chirurg wirst du nur, wenn du die Komplikationen die du herbeiführst auch erkennen und behandeln kannst. Das hab ich am Anfang nicht ganz verstanden. Nach mehreren Jahren, kann ich das gut nachvollziehen und denke er hat recht. Wann lernt man aber, seine Komplikationen zu behandeln? Ja, das lernt man eben am Anfang in dem man die Komplikationen anderer Kollegen (Fach und Oberärzte) erkennt und behandelt. Oft scheiße, oft nachts aber das ist es ja, was du aktuell tust. Ileus, Nahtinsuffizienz, Nachblutung, Blutung der Gastroduodenalis nach Whipple, Platzbauch... you name it. Hier kommt wieder die Frage: Musst du das wirklich haben, wenn du doch in die Niederlassung möchtest?

Leider ist es in großen chirurgischen Häusern so, dass man oft allein auf Station ist. Der verantwortliche Fach/Oberarzt ist natürlich immer im OP oder der Sprechstunde oder ... whatever. Gut ist, wenn man einen hat den man telefonisch erreichen kann (und du schreibst, die Kollegen hast du). Ersetzt es direktes(bedside) Teaching? Nicht wirklich aber auch telefonische Hilfe ist eine Art teaching.
Schön wäre es, wenn er kommt und sich mit dir hinsetzt und mit dir die Stadien der Sigmadivertikulitis durchspricht oder dir mal erklärt wie man eine Appendizitis im Ultraschall erkennt. Das wird aber leider nicht passieren (vermutlich in fast keiner Chirurgie im deutschen Krankenhausalltag). Ich kann gut nachvollziehen, dass du dir das wünschst, denn ich habe mir das auch sehr oft gewünscht und es ist nie passiert. Ich war frustriert und fand das alles scheiße.

Auch wenn hier alle auf den Kollegen einprügeln und er es schlecht ausgedrückt hat, steckt ein wahrer (chirurgischer) Kern in seiner Aussage. Nach 1-2 Jahren, wenn man die meisten Komplikationen der Kollegen mal gesehen, erlebt, behandelt hat und die sich selbst in einer Uniklinik irgendwann gleichen, ändert sich das eigene erleben. Man akzeptiert auch langsam, dass niemand kommen wird, einem etwas "beizubringen" und sich dieses auf den Telefonjoker beschränkt. Und wenn man in so einer großen (Uni)Klinik arbeiten möchte, gehts dann los und man schafft nebenbei nach 1-2 Jahren mal was zu lesen, wenn es einen interessiert (hier kommt dann wieder die Frage: Was machst du an einer chirurgischen Uniklinik wenn du dich doch niederlassen möchtest). Dann sucht man sich den Sonokurs selber, lernt dort wie theoretisch ne Appendizitis oder Cholezystitis zu schallen ist und fängt an, jeden Patient zu schallen bis es einem aus den Ohren raus kommt. Oder wenn man forschen will geht man zum Oberarzt dessen Themengebiet einen interessiert und sagt "Ich will hier jetzt mitmachen (aber erstmal nur was kleines).

Was ich damit sagen will ist, ich verstehe deinen Frust. Ich hab vieles davon selbst gespürt aber es war deine Entscheidung ohne Hospitation in einer Uniklinik anzufangen. Es war auch deine Entscheidung nach zwei Wochen fehlender Einarbeitung und direkten Diensten dort zu bleiben und durchzuziehen. Meinen Respekt hast du, denn es erinnert mich an viele Kollegen (ob das nun smart war, sei mal dahingestellt). Merkst du jetzt, du willst später mal als niedergelassener Chirurg Leistenhernien operieren (und das gut zu machen ist anspruchsvoll) oder Wunden zu versorgen (das gut zu machen ist auch anspruchsvoll) verlasse dieses Krankenhaus. Geh in ein kleines Haus der Basisversorgung. Vieles hast du nun schon gesehen, vergiss es nicht. Willst du aber, wie man das ja an Unis öfter mal hört "irgendwann mal jemand sein", musst du all das weiter ertragen und wirst irgendwann, wenn man all die Jahre da durchhält (wäre mir nicht möglich gewesen) irgendwann evtl. dein (spezial)Ziel erreichen. Sicher ist das aber nicht.

Also geh in dich und schau was du wirklich willst, dann findest du die Antwort vermutlich.

[Matzexc1]

@Matzexc1 Auch in der Chirurgie? Gerade die basics fehlen mir.

Ich muss dazu sagen, dass auch hier Unterschiede gibt, meinem aktuellen Haus sehe ich auch nur die Oberärzte operieren(das sind aber Leute die seit gut 10-20 Jahren regelmäßig das gleiche machen, Galle unter 45min als Beispiel).

Hier erlernst du aber die Diagnostik besser(im Dienst bist du erstmal dran, den OA kannst und solltest du auch im Bedarfsfall dazurufen), du hast häufiger auch Wundversorgungen, du hast weniger Konkurrenz wenn es um Rotationen geht, bist im Dienst für alles zuständig was ins Haus kommt/im Haus passiert und vor allem man kennt sich abteilungsübergreifend untereinander. Gerade letzteres eröffnet wie ich finde auch mehr Chancen wenn man etwas lernen will, auf die intensivstation kommt man hier vielleicht auch leichter(ich hab zwar noch keine Chirurgischen Assistenten erlebt, von anderen Häusern habe ich das gehört)

Ich habe nach einem Jahr mehr Spinalnarkosen,ZVK und PDK gemacht als in anderthalb Jahren Uniklinik. Hier stellt sich aum Dienst mal der Oberarzt mit mir hin und zeigt was/ leitet mich an.

Es gibt übrigens an der Uni Tübingen einen Chirurgen der Vollzeit forscht(auf einer mühselig besorgten Drittmittelstelle).

Ich bereue den Wechsel nicht, habilitieren darf sich gerne jede/r die/der will aber ich persönlich sehe für mich da keine Zukunft.

[MagicMuffin]

Ich bin mir einfach noch nicht 100% sicher was ich fachlich machen will. Forschung und Niederlassung beißen sich kein bisschen finde ich. Wieso darf ich nicht in meinen jungen Jahren forschen und in 10 oder 15 Jahren in eine Praxis gehen? Wieso darf ich nicht 10 Jahre Leber, Sarkome und Magen und danach in die Praxis?

Ich weiß nur, dass ich so breit anfangen wollte wie es ging. Deshalb Chirurgie an einer Uniklinik. Ich bin kein besonders weinerlicher Typ und ich komme auch mit sehr stressigen Situationen gut klar und ebenso mache und traue ich mich Dinge zum ersten Mal zu tun. Deshalb habe ich mich schon gut aufgehoben gefühlt. Es ist nicht die Arbeit, die mich überfordert. Es ist das komplett fehlende Teaching.
Und das kannte ich aus PJ und Famulaturen, die ich allesamt an Unikliniken durchgeführt habe, eben einfach anders.

[Matzexc1]

Du brauchst erstmal zeit um in der Forschung Fuss zu fassen, das kann Jahre dauern.
Du musst dir am besten das Gebiet aussuchen und dann stur dort forschen, also eigentlich entweder Forschung oder lass es sein

In der praxis sind die Skills sehr unterschiedlich zur Uniklinik. Belegarzt mit HTEP,KTEP,Arthroskopie kein Problem. Beckenchirurgie keine Chance.
Lipomentfernung,Leistenhernien auch möglich, aber die großen speziellen Sachen lernst du meist erst nach dem Facharzt(und auch hier nicht unbedingt gut an einer Uniklinik) und dann passen sie nicht ins Praxissetting(Leber/große Darmop). Es gibt auch genug Chefs und Oberärzte die keine Konkurrenz wollen und daher Leute im Fortkommen blockieren

Ich habe mir meine Uni damals ausgesucht weil der Studentenunterricht(war richtig geil) und das Teaching im PJ(war nicht da, war an einem anderen Haus wo es gruselig war) super waren...als Assitenzarzt bist du aber nur einer unter vielen und es kommen alle paar Monate neue dazu. Die Lektion musste ich auch auf die harte Tour lernen.

[Lightyagami]

Und das kannte ich aus PJ und Famulaturen, die ich allesamt an Unikliniken durchgeführt habe, eben einfach anders.[/QUOTE]

Warum hast dann nicht direkt in deinem (Chirurgie) PJ-Haus angefangen bzw dich beworben?