Leichenschau

[ProximaCentauri]

Wir habens nicht allzu ausführlich durchgenommen, habs aber schon öfter gebraucht (auf der Inneren sterben doch immer mal wieder Leute), aber prinzipiell haben wir dann doch meistens den Luxus der stationären Medizin, wo wir angeben können, was genau geschehen ist, und die meisten Patienten sterben erwartet.
Auf der Notfallstation war dann prinzipiell mal jeder Todesfall unklar, weil die ja meist herverlegt wurden und dann akut verstorben sind, da kam immer mal wieder die Rechtsmedizin vorbei.
Wäre mir aber definitiv sehr unsicher, wenn ich nun bei einem Patienten zu Hause, den ich nicht kenne, etc. das Gleiche durchführen müsste.

[Bille11]

Was ich persönlich denke - aus Beobachtungen junger Kollegen in meinem und in angrenzenden Fachgebieten für mich abgeleitet - dass vielen jungen Ärzten die Relevanz eines solchen Dokuments nicht klar ist (weil niemals klar gemacht wurde, dass Befunde, Totenscheine, Berichte oder Protokolle echte amtliche Dokumente sind). Was dort drin steht ist die ‚gesehene Wahrheit zu diesem Zeitpunkt‘, die jederzeit später juristisch statthaft verwendet werden kann. Insofern muss man sich - um nicht dem Vorwurf eines Fehlers bezichtigt oder einer fehlerhaften Handlung belangt zu werden - mit Sorgfalt in dieser Dokumentation befassen. Für mich gehören dazu die internen Protokolle und Dokumentationen (zB Aufnahmebefund, Schockraumprotokoll,..) wie auch die externen (zB Notarztprotokoll) und die amtlichen (Totenschein, Meldung Gesundheitsamt,..)
Da im klinischen Alltag die Weitergabe vom korrekten Umgang mit Befunden und Daten und die Lehre des klinisch korrekten Vorgehens in viel zu vielen Details stiefkindlich und anstregend bis überflüssig betrachtet wird, empfinde ich es als nur folgerichtig wenngleich auch folgenschwer!, dass diese Dokumente mit Verlaub gesagt oberflächlich und schlecht ausgefüllt werden. Es wird nicht mal innerhalb eines Teams ausreichend Wert auf eine gute Prozessqualität gelegt, wie soll das dann in diesen Formularen und Dokumenten, die das Team nicht mal mehr unmittelbar betreffen, noch erfolgen. Viele interne Berichte werden in gruseliger Qualität akzeptiert, das Ausstellen des für die Angehörigen des Verstorbenen wichtigsten (externen) Dokuments ist da dann auch nicht automatiscb besser als das übrige.
Ich persönlich bin der Überzeugung, dass diese Themen im klinischen Alltag und professionellem Umgang unbedingt mehr Beachtung und Teaching bedürfen. Nicht erst, wenn man/ein Freund deswegen vor den Kadi gezerrt worden war.

[alphamethyldopa]

Eben. Ein unmittelbar Verstorbener hat keine Starre.

Eben - darum macht man ja die Leichenschau erst nach ca 2-3 Stunden, und nicht direkt nach dem Ableben (auch wenn der Todeszeitpunkt sekundebgenau festststellbar ist wie zB bei Abbruch der Reanimation oder bei ITS Pat am Monitor).

Ich bescheinige auch Totenstarre, relativ häufig sogar. Bei meinem ITS Klientel könnte man meinen, sie würde auch vor der Asystolie einsetzen. Na ja, wer 12 Stunden lang Adrenalin über Perfusor bekommt, ist halt irgendwie auch tot.

[alphamethyldopa]

Der Tod nach einem medizinischen Eingriff ist oft schon eindeutig zuzuordnen. Eine Rolle spielt, was zu dem Eingriff geführt hat.

Zwei Schulen sind bei mir hier vertreten: eine die besagt "War der Skalpell am Werk und es lief komplikativ = nicht natürlich" die andere demgegenüber "War die Grunderkrankung gravierend = natürlich"
Das gibt immer und immer Diskussionen mit den ganzen Anastomoseninsuffizienzen.

Wenn man sich da erdreistet, "nicht natürlich" zu kreuzen, wenn schon wieder einer nach Whipple von uns gegangen ist, schlägt das Wellen. Fragt mich nicht, wie ich das weiß.

[Thomas24]

Insofern muss man sich - um nicht dem Vorwurf eines Fehlers bezichtigt oder einer fehlerhaften Handlung belangt zu werden - mit Sorgfalt in dieser Dokumentation befassen. Für mich gehören dazu die internen Protokolle und Dokumentationen (zB Aufnahmebefund, Schockraumprotokoll,..) wie auch die externen (zB Notarztprotokoll) und die amtlichen (Totenschein, Meldung Gesundheitsamt,..)
Da im klinischen Alltag die Weitergabe vom korrekten Umgang mit Befunden und Daten und die Lehre des klinisch korrekten Vorgehens in viel zu vielen Details stiefkindlich und anstregend bis überflüssig betrachtet wird, empfinde ich es als nur folgerichtig wenngleich auch folgenschwer!, dass diese Dokumente mit Verlaub gesagt oberflächlich und schlecht ausgefüllt werden. Es wird nicht mal innerhalb eines Teams ausreichend Wert auf eine gute Prozessqualität gelegt, wie soll das dann in diesen Formularen und Dokumenten, die das Team nicht mal mehr unmittelbar betreffen, noch erfolgen. Viele interne Berichte werden in gruseliger Qualität akzeptiert, das Ausstellen des für die Angehörigen des Verstorbenen wichtigsten (externen) Dokuments ist da dann auch nicht automatiscb besser als das übrige.
Ich persönlich bin der Überzeugung, dass diese Themen im klinischen Alltag und professionellem Umgang unbedingt mehr Beachtung und Teaching bedürfen. Nicht erst, wenn man/ein Freund deswegen vor den Kadi gezerrt worden war.

Absolut!!!
Auch als Gutachter steht man im Streitfall vor der Frage, ist die (Op?) Indikation korrekt gestellt worden, ist die Durchführung fachgerecht gewesen usw. pp. Und wenn man dann als Begutachtungsgrundlage nur eine lückenhaft geführte oder schlampige Dokumentation vorgelegt bekommt...naja. Das ist eher ungünstig.

[Hantago]

Auch sollte sich herumgesprochen haben, dass ein Ableben infolge eines Zustandes, der aufgrund eines medizinischen Eingriffs (Narkose, Op) eingetreten ist, als unklare Todesursache zu qualifizieren ist.


Nicht unbedingt. Die Absprache mit unserer regionalen Kripo und Staatsanwaltschaft ist: wenn typische OP-Komplikation und darüber aufgeklärt, dann natürlicher Tod. Klassisch z.B. Tod durch Anastomoseninsuffizienz nach Darmresektion.

Einerseits wird uns Ärzten immer vorgeworfen, wir würden zu oft natürliche Tode bescheinigen, andererseits reagiert die Kripo bei uns oft genervt, wenn man sie holt. ("Wenn Sie lange genug überlegen, finden sie vielleicht noch eine Möglichkeit, einen natürlichen Tod zu bescheinigen", O-Ton am Telefon).

[Hoppla-Daisy]

Bei uns wurde seinerzeit das Thema in Rechtsmedizin sehr ausführlich behandelt und anhand von Fallbeispielen eingehend erläutert.

Gerade auf das Thema „Kausalkette“ und das Ausfüllen des Totenscheins wurde besonders eingegangen. Dokumentation ist alles. Das wurde uns schon damals eingehämmert.

Bei jüngeren Kollegen sehe ich tatsächlich häufiger mal, dass die Angaben (bzw. überhaupt der Umgang mit dem Totenschein) falsch sind bzw die Wichtigkeit der Untersuchung und dieses Dokuments im Speziellen nicht bewusst ist.

Meines Erachtens sollte das ganze Thema in einem Pflichttermin abgehandelt werden.

[Evil]

Nicht unbedingt. Die Absprache mit unserer regionalen Kripo und Staatsanwaltschaft ist: wenn typische OP-Komplikation und darüber aufgeklärt, dann natürlicher Tod. Klassisch z.B. Tod durch Anastomoseninsuffizienz nach Darmresektion.
Diese Absprache widerspricht den Definitionen der Rechtsmedizin. Tod infolge eines medizinischen Eingriffes ist ganz klar nicht natürlich, das kann ein Staatsanwalt nicht einfach so ändern, damit überschreitet er seine Kompetenz.
Er könnte allerdings eine Handlungsanweisung an die Kripo herausgeben, daß in diesen Fällen keine Ermittlungspflicht besteht, aber wahrscheinlich möchte er sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen und die Verantwortung deshalb auf den leichenschauenden Arzt abwälzen. Eigentlich ein Fall für die Dienstaufsicht.

[Dooly]

LOL, genauso, wie hier, haben wir in Rechtsmedizin einen Fall nach dem anderen durchdiskutiert.

[Relaxometrie]

Für eine wirklich realitätsnahe Todesursachenstatistik wird in Deutschland viel zu wenig obduziert; wer hat -trotz aller Sorgfalt- nicht schonmal gerätselt, was die genaue Todesursache sein könnte und hat dann zwar die wahrscheinlichste Ursache auf den Totenschein geschrieben. Ob dies aber die tatsächliche Todesursache war?
Habt Ihr schonmal "natürliche Todesart", aber "ungeklärte Ursache" auf den Totenschein geschrieben? Kürzlich habe ich einen Artikel dazu gelesen, in dem stand, dass man das so machen dürfe, wenn die Todesart eindeutig, die Ursache aber zweifelhaft sei.
Wobei diese Methode, so realitätsnah sie klingt, auch wieder Fehler provoziert. Ob ein pflegender Angehöriger mit den Nerven am Ende war und doch das Kissen aufs Gesicht gedrückt hat?
Die Leichenschau, so wie wir sie in Deutschland betreiben, täuscht meiner Meinung nach vor, 1000%ig zu sein, ist es aber bei Weitem nicht.

[anignu]

Für eine wirklich realitätsnahe Todesursachenstatistik wird in Deutschland viel zu wenig obduziert; wer hat -trotz aller Sorgfalt- nicht schonmal gerätselt, was die genaue Todesursache sein könnte und hat dann zwar die wahrscheinlichste Ursache auf den Totenschein geschrieben. Ob dies aber die tatsächliche Todesursache war?
Ganz ehrlich: in viel zu vielen Fällen ist das auch egal.
Wenn ich da grad an meine völlig demente 94jährige Nachbarin denke die vor paar Wochen kardial dekompensierte mit Lungenödem und dann kurz drauf noch einen Apoplex hatte, gestürzt ist und sich nach Apoplex und Knieschmerzen nicht mehr wirklich bewegen konnte und für die Schmerzen Morphin hatte. Und bei der klar war sie wird sterben. Was schreibst du, als sie dann starb, auf den Totenschein? Irgendwas mit Herz? Irgendwas mit Apoplex? Oder besteht noch ein Zusammenhang mit dem Sturz? War es vielleicht gar nicht natürlich? Morphin-Überdosierung?
Ganz ehrlich: es ist egal. Sie war 94 Jahre, schwer krank, vollkommen dement. Und wenn ich ehrlich bin wäre ich dafür dass man in so einem Fall einfach "war alt und hatte viel zu viele Erkrankungen" drauf schreiben dürfte. Das wäre immerhin ehrlich...

Ich stimme dir zu, dass zu wenig obduziert wird und dass viele Todesursachen Blödsinn sind. Ich wäre da schon dafür mehr zu obduzieren. Lebe aber auch in einem Teil der Republik in der man der Meinung ist dass der Tod ja nicht nur das Ende sondern auch sowohl teilweise Erlösung als auch der Beginn eines neuen Lebens ist. Und dass man es eh nicht mehr ändern kann daher bräuchte man auch nicht obduzieren weil es eh keine Konsequenz hätte...

[Stuntman Mike]

Ganz ehrlich: es ist egal. Sie war 94 Jahre, schwer krank, vollkommen dement. Und wenn ich ehrlich bin wäre ich dafür dass man in so einem Fall einfach "war alt und hatte viel zu viele Erkrankungen" drauf schreiben dürfte. Das wäre immerhin ehrlich...
Mir wurde mal erzählt, dass man in diesem Fall tatsächlich „Altersschwäche“ als Todesursache angeben kann. Habe ich aber noch nie probiert ;-)

[nie]

Unsere ganze ITS liegt voll mit internistischen Polytraumata, denen man tagelang bei Sterben zuschaut. Weiß der Geier, was genau sie letzten Endes umgebracht hat, es gab 1000 Gründe. Da muss man dann aus Ereignissen der letzten Tage auch irgendeine Kausalkette zusammenbasteln. Oder nennt es Multiorganversagen. Wobei ich das irgendwie ähnlich „unsauber“ finde wie „Herzstillstand“.

Hier ist die Kripo jetzt auch nur mäßig begeistert wenn sie wieder mal im Krankenhaus antanzen muss. Selbst wenn die Fälle wirklich unklar sind. Wenn kein Messer oder eine Kugel im Patienten steckt wird’s schon natürlich gewesen sein….

[rafiki]

Ganz ehrlich: in viel zu vielen Fällen ist das auch egal.


So ganz egal ist das nicht. Was genau jetzt eine internistische Ursache ist, vielleicht. Aber nicht, dass man mögliche nichtnatürliche Ursache nicht klärt und sagt, "die war halt alt", und man entsprechende Zeichen übersieht. Denn nichtnatürlichen Ursachen werden gerade bei Alten mit Sicherheit zunehmen (Tötungsdelikte und Suizide) angesichts des zunehmend überforderten Versorgungssystems.

[cartablanca]

So ganz egal ist das nicht. Was genau jetzt eine internistische Ursache ist, vielleicht. Aber nicht, dass man mögliche nichtnatürliche Ursache nicht klärt und sagt, "die war halt alt", und man entsprechende Zeichen übersieht. Denn nichtnatürlichen Ursachen werden gerade bei Alten mit Sicherheit zunehmen (Tötungsdelikte und Suizide) angesichts des zunehmend überforderten Versorgungssystems.

Und Behandlungsfehler. Stichwort: Opiatüberdosis, nicht behandelte Elektrolytstörungen etc..

[Nilani]

Wir hatten es in Rechtsmedizin mit diversen Fallbeispielen. Im PJ auf der Gastro gab es einige Patienten, die gestorben sind, da hat uns ein Oberarzt tatsächlich mitgenommen und mit jedem von uns so 1-2 Leichenschauen gemacht und üben lassen, wobei ich mich nicht an das Ausfüllen des Totenscheins erinnern kann.

Den 1. Totenschein hab ich (ohne Leichenschau durchzuführen) bei meinem allerersten Dienst ausgefüllt. Pat. vormittags wegen Rückenschmerzen aufgenommen, internistisch-orthopädisches Polytrauma, nachts gegen 11 ist er auf der Toilette zusammengebrochen, Rea-Pflichtig und Verlegung auf ITS, wo er dann für tot erklärt wurde. Anästhesie-CÄ rief mich an, meinte, ich solle den Schein ausfüllen und "natürlicher Tod" ankreuzen, Chef am Morgen ist fast aus dem Anzug gesprungen, weil man an Rückenschmerzen eben nicht natürlich stirbt. Da wurde mit mir das ganze nochmal durchgegangen, auch auf die wichtigkeit des Dokumentes hingewiesen und ich durfte auch Kripo informieren. Verstorben ist er im Übrigen letzten Endes an einem rupturierten Aneurysma in der Leiste, die Familie hatte tatsächlich geklagt gegen alle möglichen Leute.

Danach hatte ich nochmal einen Verstorbenen aus der Allgemeinchirurgie und, soweit ich mich erinnere, hat da den Schein auch jemand anderes ausgefüllt, da ich nur die 2. Leichenschau gemacht hab, war aber Ü80 und bei irgendeiner Lebererkrankung erwartet.
Das ist alles eine gefühlte Ewigkeit her, wenn ich das jetzt wieder machen müsste, hätte ich tatsächlich Schwierigkeiten, da es in meinem aktuellen Bereich halt tatsächlich selten vorkommt, dass Leute sterben.

[anignu]

So ganz egal ist das nicht. Was genau jetzt eine internistische Ursache ist, vielleicht. Aber nicht, dass man mögliche nichtnatürliche Ursache nicht klärt und sagt, "die war halt alt", und man entsprechende Zeichen übersieht. Denn nichtnatürlichen Ursachen werden gerade bei Alten mit Sicherheit zunehmen (Tötungsdelikte und Suizide) angesichts des zunehmend überforderten Versorgungssystems.
Ich hab zum Thema "Todesursache" geantwortet das das in viel zu vielen Fällen egal ist. Und du schreibst dass die "Todesart" schon wichtig sei. Stimmt. Bezweifle ich ja gar nicht. Die Todesart (natürlich, nicht natürlich, ungeklärt) ist und bleibt wichtig. Die Todesursache ist meiner Meinung nach in den allermeisten Fälle eine reine Spekulation. War es denn ein Herzinfarkt oder doch ein Apoplex wenn es einen 90+jährigen umhaut und der ist dann tot? So lange es keine Anhaltpunkte für einen nicht natürlichen Tod gibt ist das letztlich irgendwo egal...

[Anne1970]

Ich denke, im Endeffekt ist die Ursache a.e. „respiratorisches Versagen“ sowohl bei Hirninfarkt, Hirnblutung, kardialer Dekompensation …
Die aktuelle Diagnose passt für mich dann meist in die zweite Zeile… weitere Ursache/Grunderkrankung z.B. akut: obere/untere Einklemmung oder Aspiration bei schwerer Dysphagie oder als Grunderkrankung z.B. metabolisches Syndrom… oder Teile davon.

[Hantago]

Habt Ihr schonmal "natürliche Todesart", aber "ungeklärte Ursache" auf den Totenschein geschrieben? Kürzlich habe ich einen Artikel dazu gelesen, in dem stand, dass man das so machen dürfe, wenn die Todesart eindeutig, die Ursache aber zweifelhaft sei.


Hab mal reingeschrieben "Natürlicher Tod einer hochbetagten Patientin ohne klar fassbare medizinische Ursache". Gab ganz schnell einen wütenden Anruf vom Gesundheitsamt, das ginge nicht. Hab's dann auf plötzlichen Herztod geändert und dann war's ok...

[abcd]

Für eine wirklich realitätsnahe Todesursachenstatistik wird in Deutschland viel zu wenig obduziert; wer hat -trotz aller Sorgfalt- nicht schonmal gerätselt, was die genaue Todesursache sein könnte und hat dann zwar die wahrscheinlichste Ursache auf den Totenschein geschrieben. Ob dies aber die tatsächliche Todesursache war?
Habt Ihr schonmal "natürliche Todesart", aber "ungeklärte Ursache" auf den Totenschein geschrieben? Kürzlich habe ich einen Artikel dazu gelesen, in dem stand, dass man das so machen dürfe, wenn die Todesart eindeutig, die Ursache aber zweifelhaft sei.
Wobei diese Methode, so realitätsnah sie klingt, auch wieder Fehler provoziert. Ob ein pflegender Angehöriger mit den Nerven am Ende war und doch das Kissen aufs Gesicht gedrückt hat?
Die Leichenschau, so wie wir sie in Deutschland betreiben, täuscht meiner Meinung nach vor, 1000%ig zu sein, ist es aber bei Weitem nicht.

Vielleicht war das der Artikel (https://www.doctors.today/a/leichenschau-todesursache-im-totenschein-kausalkette-statt-mutmassungen-2307744).

Hier sollte man einen "Natürlichen Tod unklarer Ursache [R96.0]" wählen und in den nachgeschalteten Abschnitten des Leichenschauscheins ("als Folge von" und "Grundleiden") beitragende Erkrankungen genauer dokumentieren (Abb. 5).

Finde ich ja ganz charmant, habe es bislang aber noch nicht ausprobiert. Bin leider erst nach einem Todesfall bei der Recherche darüber gestolpert. Pat. morgens noch im Speisesaal gefrühstückt, wenig später tot im Stuhl gesessen. Vielleicht ne LE, Herzinfarkt, was auch immer, aber wissen kann man es einfach nicht. Hohes Alter und ne Menge Vorerkrankungen waren natürlich auch im Spiel.

im CME (https://www.aerzteblatt.de/archiv/77950/Aerztliche-Leichenschau)Artikel des DÄ klingt es wieder anders und auch der Rechtsmediziner (https://www.bayerisches-aerzteblatt.de/fileadmin/aerzteblatt/ausgaben/2005/11/einzelpdf/Seite_754_756.pdf)im Bayrischen Ärzteblatt hat einige Besonderheiten. Im letztgenannten Artikel werden auch ein paar Beispiele erläutert.