Juristisches in der Medizin

[Nefazodon]

@Bille: schon klar. Aber verläuft das Ableben bei all diesen Möglichkeiten dann auch wirklich *komplikationslos* und angst/schmerzfrei?

Die Suizidwilligen stehen dabei auch weiterhin vor dem Problem, dass sie einen Arzt finden müssen, der bereit ist, ihnen die Medikamente zu verabreichen. Glaube nicht, dass das so einfach ist.

[rafiki]

Meine Meinung dazu, auch wenn ich mich damit hier jetzt exponiere, ist übrigens, das das richtig ist.
Ich halte Suizid für falsch und *immer* für pathologisch, weil der Überlebenswille einer der stärksten Triebe des Menschen ist. Beihilfe zum Suizid halte ich nicht für eine ärztliche Aufgabe.


Sehe ich auch so, bis auf die Tatsache, dass es wenige Ausnahmen von pathologischen Suizid gibt, beispielsweise beim altruistischen Suizid.

Dass es Menschen gibt, die nicht behandelbar körperlich sehr stark leiden, ist auch klar, leider aber weniger, dass es so etwas wie Palliativsedierung mit Inkaufnahme eines dadurch verursachten vorzeitigen Sterbens gibt (=indirekte Sterbehilfe).

[Feuerblick]

So wie ich es verstanden habe, wollten die Kläger gerne das Medikament höchstpersönlich kaufen können, um es dann ganz alleine bzw. in Beisein der Familie und ohne Arzt oder „Apparatur“ anzuwenden. Die beiden letzten Optionen würden ja zur Verfügung stehen, werden aber von den Klägern (warum auch immer) abgelehnt. Es geht da nicht darum, dass sie keinen Arzt finden. Sie wollen keinen. So zumindest das, was ich heute darüber gelesen habe. Fand ich etwas… seltsam.

Ich bin da übrigens gegenteiliger Meinung als Nefazodon. Im Fall dieses einen Klägers, der aufgrund seiner MS schon lange an allen Extremitäten gelähmt ist und die entsprechende Spastik und Schmerzen hat - warum genau sollte der nun unbedingt weiterleben wollen? Und wenn er nicht will (obwohl er alle Optionen kennt) - warum sollte man ihm das Sterben verbieten? Sein Tod ist im Prinzip unausweichlich. Warum nicht selbstbestimmt statt irgendwann an einer Aspirationspneumonie oder ähnlichem elendig eingehen?

[Bille11]

@Bille: schon klar. Aber verläuft das Ableben bei all diesen Möglichkeiten dann auch wirklich *komplikationslos* und angst/schmerzfrei?

Die Suizidwilligen stehen dabei auch weiterhin vor dem Problem, dass sie einen Arzt finden müssen, der bereit ist, ihnen die Medikamente zu verabreichen. Glaube nicht, dass das so einfach ist.

Als Narkoseärztin sage ich mal ‚ja‘.

Ich persönlich kann Suizid nicht als eine Möglichkeit sehen oder jemandem dabei helfen. Das ist in meinem moralischen Kompass nicht drin.
Das Erleichtern des unausweichlichen Sterbevorganges (zB ein Thema in der Intensivtherapie) wiederum halte ich aus ethischen Gründen für wichtig & ist ein nicht unerheblicher Aspekt der Palliativtherapie.

Suizid gibt es schon seit immer, da sollte man sich nichts vor machen. Das weitere Verbot der geschäftsmässigen Versorgung mit BTM-Therapeutika zur Ermöglichung empfinde ich als ganz wichtig, denn dieses würde Präzedenzfälle schaffen. Hier steht der Schutz der Bevölkerung vor einem Fehl- und Missbrauch der hochkritischen Substanzen im Vordergrund.

Wir leben in einer Gesellschaft, in der jeder wegen irgendetwas ständig zum Arzt geht.. Alles mögliche ist über Behörden, Ämter, Stellen geregelt, das wird allgemein akzeptiert & ist Teil unseres Wertekanons, der im deutschen Grundgesetz verankert ist. Wieso soll denn jetzt die Beratung zum selbstbestimmten Sterben nicht medizinisch verankert sein? (Selbst Schwangerschaftsabbruch ist es & es wird mit Sicherheit der Frauen argumentiert..)
Es gibt heute viele - man muss sie kennen, aber es gibt sie - Möglichkeiten zur Beratung und Verschaffung von einem Umfeld des ethisch akzeptablen Sterbens. Zuvordererst steht auch die dringende und notwendige Ausfertigung einer Patientenverfügung mit expliziter Formulierung ‚ich möchte sterben, das ist mein Ziel.‘ - das trauen sich auch nicht viele. Die Behauptung, dass ein selbstbestimmter Tod aber illegalisiert wird, ist nicht korrekt.

[rafiki]

Sein Tod ist im Prinzip unausweichlich.

Wie - im Prinzip - bei jedem.



Warum nicht selbstbestimmt statt irgendwann an einer Aspirationspneumonie oder ähnlichem elendig eingehen?

Weil es nicht nicht die einzigen Alternativen sind.

[Feuerblick]

Wenn er aber die Alternativen kennt und nicht möchte? Er ist ja nun nicht mehr in der Lage, sich selbst das Leben zu nehmen. :-nix
Ich finde es einfach nicht in Ordnung, jemanden zum Leben zu zwingen, weil man der Meinung ist, dass man viel bessere Alternativen als den Tod für ihn hat.

[Nefazodon]

Ich fand den Beitrag in der Tagesschau dazu sehr erhellend: Der Patient mit der Krebserkrankung und sein Motiv das Medikament erwerben zu wollen wurden näher vorgestellt. Dieser Patient ist aktuell geheilt. Daher glaube ich, dass sein Wunsch nach diesem Medikament vorallem aus Angst resultiert. Angst vor einer erneuten Chemo. Angst ausgeliefert zu sein, keine Alternative zu haben....
Aber Angst kann man nehmen, wenn man richtig damit umgeht.

Der Fall des MS Patienten liegt anders. Aber auch dazu drei Punkte:

-es ist m.E. schwierig den richtigen Zeitpunkt zu treffen: selbst der schwerkranke MS-Patient könnte am nächsten Tag oder in der nächsten Woche vielleicht noch einen glücklichen Moment erleben. Wer will das abschätzen?

-das Dammbruch-Argument. Es mag seltene Fälle geben, in denen der Sterbewunsch nachvollziehbar ist. Aber wenn einige in bestimmten Situationen bestimmen dürfen, jetzt zu sterben, könnte es andere geben, die unter Druck gesetzt werden es ihnen gleich zu tun (expliziten Druck kann man verhindern, aber was ist mit dem impliziten, moralischen Druck?)

und oft entsteht der Sterbewunsch vielleicht, wie im obigen Beispiel, auch nur aus Angst z.B. vor Schmerzen. Ich sehe die Gefahr, dass wir uns mit der palliativen Linderung der Symptome weniger Mühe geben, wenn der Suizid als Ausweg allgemein akzeptiert wird.

-als Letztes: es mag Fälle geben, in denen der Sterbewunsch nachvollziehbar ist und ein Suizid somit vertretbar wäre. Es gibt aber auch sicher Fälle, in denen der Sterbewunsch nicht nachvollziehbar ist.
Wenn Du Menschen über so etwas urteilen lässt, werden Fehler passieren. Vielleicht extrem selten, vielleicht nur in jedem 10.000 Fall, aber irgendwann *wird* ein Fehler passieren und es wird sich ein Mensch suizidieren, der das nicht hätte tun sollen (weil er z.B. hätte geheilt werden können, oder weil sein Sterbewunsch auf einer falschen Einschätzung basierte). Was aber, wenn man so einen Fehler so schlimm einschätzt, dass er nicht passieren DARF? -Nun, es gibt nur einen Weg so einen Fehler mit 100% Sicherheit zu vermeiden: in dem man Suizid bzw. Beihilfe zum Suizid komplett verbietet.

Das sind meine persönlichen Überlegungen dazu.

[rafiki]

Nun, es gibt nur einen Weg so einen Fehler mit 100% Sicherheit zu vermeiden: in dem man Suizid bzw. Beihilfe zum Suizid komplett verbietet.


Das kann und sollte man auf gar keinen Fall tun. Einem Verbot müsste eine Bestrafung folgen. Wie willst du einen Toten bestrafen - öder willst du wirklich einen psychisch öder körperlich schwer Kranken, dessen Suizidversuch misslungen ist, juristisch bestrafen? Wenn nein, dann wäre natürlich auf die Beihilfe dazu nicht zu bestrafen.

Es gibt weltanschauliche Richtungen, die meinen, dass Suizid(beihilfe) in einer anderen Dimension schreckliche Folgen hat. Ob man das nun annimmt oder nicht - dabei würde ich es belassen.

Verbote helfen meist nicht weiter, Übel zu beseitigen, sondern Stärkung dessen, was die Not lindert, in dieser Thematik vor allem die Palliativmedizin (darunter fällt auch die Palliativpsychiatrie).

[Nefazodon]

Einem Verbot müsste eine Bestrafung folgen.

Aber das ist ein Trugschluss und so nicht korrekt.

Auch Verbotenes kann straffrei gestellt sein. Das eine muss also nicht zwingend dem anderen folgen.


Es geht mir bei diesem Punkt auch nicht um eine Bestrafung, sondern darum, dass sich meiner Meinung nach niemand an einem Suizid beteiligen sollte, weil eine Fehleinschätzung schrecklich wäre.

[Espressa]

Ein äußerst spannendes Thema. Habe auch eine (andere als die rezente) Sendung zum Thema gesehen, da meinte auch eine schwer erkrankte Frau, dass ihr so eine Möglichkeit schon Druck machen würde, sie möge ihr lebensunwertes Leben doch besser beenden, anstatt der Allgemeinheit nur Arbeit und Kosten zu verursachen.
Und ich denke auch, dass es was mit den Menschen macht, wenn das als quasi gleichwertige Option positioniert wird: dann halt sterben.

In Kanada gibt es diese Option ja (MAID), und da gibt es bereits Berichte von Menschen, die quasi kurz davor waren und es doch noch abgewendet wurde, zb ein junger Diabetiker der einseitig erblindet ist, und seinen Lebensmut verlor, und nur noch durch Intervention der Familie aufgehalten wurde…

[davo]

Unabhängig davon, wie man zu diesem Thema steht, ist es schlicht und einfach kafkaesk, einerseits zu sagen, dass man ein Recht auf medizinisch unterstützte Selbsttötung hat, andererseits den Betroffenen den Weg dazu zu verbauen. Das ist menschenunwürdig. Wenn der Gesetzgeber sagt, dass man ein Recht darauf hat, muss er auch dafür sorgen, dass dieses umsetzbar ist.

[rafiki]

Wo es ein Recht gibt, muss auch jemand eine Pflicht erfüllen. Willst du, wenn es alle anderen ablehnen zu dieser Pflicht herangezogen werden?

Ich jedenfalls nicht.

Aber vielleicht gibt es ja irgendwann einen FA für Thanatologie. Oder man überlässt es gleich Maschinen, die per Gedanken gesteuert werden, falls der Suizident zu keiner körperlichen Aktion mehr in der Lage ist.

[davo]

Es geht hier ja nicht darum, dass irgendjemand zu einer Pflicht herangezogen wird. Sondern darum, dass den Betroffenen der Wirkstoff vorenthalten wird.

[Nefazodon]

Aber vielleicht gibt es ja irgendwann einen FA für Thanatologie. Oder man überlässt es gleich Maschinen, die per Gedanken gesteuert werden, falls der Suizident zu keiner körperlichen Aktion mehr in der Lage ist.

Das ist gar nicht so unrealistisch. In Ländern in denen Sterbehilfe bereits gesetzlich verankert ist, gibt es speziell ausgebildete Mediziner dafür.
In den Niederlanden z.B. sogenannte SCEN-Ärzte.

Es gibt auch Komissionen, die prüfen, ob ein Suizid erlaubt ist.

Was aber zu teils fragwürdigen Entscheidungen führt:

Aktive Sterbehilfe bei Demenzkranken zulässig

In einem Grundsatzurteil hat das höchste Gericht der Niederlande entschieden, dass aktive Sterbehilfe bei schwer dementen Patienten erlaubt ist, wenn eine Patientenverfügung vorliegt.
Der höchstrichterliche Beschluss war lange erwartet worden, nachdem eine Ärztin 2016 bei einer schwer demenzkranken Frau aktive Sterbehilfe geleistet hatte. Der Fall hatte öffentliche Diskussionen ausgelöst.
In den Niederlanden ist aktive Sterbehilfe bereits seit 2002 unter bestimmten Bedingungen gestattet.

In einem heftig umstrittenen Fall hatte die Staatsanwaltschaft den Hoge Raad der Nederlanden um ein Grundsatzurteil gebeten: Eine Ärztin hatte 2016 in einem Pflegeheim bei einer schwer demenzkranken Frau aktive Sterbehilfe geleistet. Die 74-Jährige hatte zwar schriftlich erklärt, dass sie im Fall unerträglichen Leidens aufgrund der Demenz sterben wollte. Doch zum Zeitpunkt der Sterbehilfe war sie nicht mehr ansprechbar und es hatte Signale gegeben, dass sie leben wollte. Die Ärztin war vom Vorwurf des Mordes freigesprochen worden. Dieses Urteil wurde nun durch die höchstrichterliche Entscheidung bestätigt.

Quelle:https://www.sueddeutsche.de/politik/sterbehilfe-demenz-niederlande-1.4883759


Brüssel – Auch in Belgien ist nun ein Neurologe aus der Kontrollkommission für aktive Sterbehilfe (FCEE) ausgetreten. Wie Anfang des Jahres in den Niederlanden war der Auslöser ein Demenzpatient, der aktive Sterbehilfe erhielt, berichten verschiedene belgische Medien. Der Neurologe Ludo Vanopdenbosch teilte dem belgischen Parlament nun in einem Brief mit, warum er sich für den Austritt entschied.
(...)

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/90536/Belgischer-Arzt-verlaesst-aus-Protest-Sterbehilfekommission

Beides sehr interessante Fälle. Ich bin gespannt wie sich das Thema gesellschaftlich und rechtlich in Deutschland weiterentwickelt.

[Nefazodon]

Es geht hier ja nicht darum, dass irgendjemand zu einer Pflicht herangezogen wird. Sondern darum, dass den Betroffenen der Wirkstoff vorenthalten wird.

Stimmt, davo. Der Fall bzw. die beiden Fälle, über die das Bundesverwaltungsgericht hier geurteilt hat, liegen anders.

Allerdings: Mindestens einer der beiden Patienten -der Krebspatient- wollte das Betäubungsmittel nur prophylaktisch erwerben, um sich damit eventuell, irgendwann im Fall der Fälle umbringen zu können (zumindest so wie ich den Fall nach dem Beitrag in der Tagesschau verstanden habe).

Ich denke, es ist richtig, dass dieses Ansinnen abgelehnt wurde.

Soweit ich weiß, hat das Gericht bei diesem Patienten ja darauf hingewiesen, dass er sich im konkreten Fall an einen Arzt wenden könnte.

[davo]

Mindestens einer der beiden Patienten -der Krebspatient- wollte das Betäubungsmittel nur prophylaktisch erwerben, um sich damit eventuell, irgendwann im Fall der Fälle umbringen zu können (zumindest so wie ich den Fall nach dem Beitrag in der Tagesschau verstanden habe).

So ist interessanterweise die Regelung in Österreich - nach den vorgeschriebenen Beratungsgesprächen bekommt man den Wirkstoff in der Apotheke, und dann kann man ihn einnehmen, wann und wo man will. Erstaunlich, dass eine so riskante Vorgehensweise erlaubt wurde.

Der Gesetzgeber ist immer wieder verblüffend. Egal in welchem Land.

[Nefazodon]

So ist interessanterweise die Regelung in Österreich - nach den vorgeschriebenen Beratungsgesprächen bekommt man den Wirkstoff in der Apotheke, und dann kann man ihn einnehmen, wann und wo man will. Erstaunlich, dass eine so riskante Vorgehensweise erlaubt wurde.

Der Gesetzgeber ist immer wieder verblüffend. Egal in welchem Land.

Tatsächlich erstaunlich, wie sich die Regelungen und Ansichten da unterscheiden können.
Diese Regelung hat aber zumindest rechtlich den Vorteil, dass niemand anderes in Verantwortung ist und wegen Verletzung von Garantenpflichten oder sogar wegen Mordes belangt werden kann....



Die beiden Fälle zu den Demenzkranken, die ich vorhin gepostet habe, machen mir übrigens Sorge.
Demenzen sind in einer alternden Gesellschaft ein großes Problem. Sowohl auf individueller, sozialer, versorgungspolitischer als auch auf ökonomischer Ebene.
Nicht, dass die gesellschaftliche Lösung irgendwann darin besteht, dass in den Standard-Patientenverfügungen der Satz steht: "Im Fall einer fortgeschrittenen Demenzerkrankung nehme ich aktive Sterbehilfe in Anspruch".
Gruselige Vorstellung.

[Cor_magna]

Tatsächlich erstaunlich, wie sich die Regelungen und Ansichten da unterscheiden können.
Diese Regelung hat aber zumindest rechtlich den Vorteil, dass niemand anderes in Verantwortung ist und wegen Verletzung von Garantenpflichten oder sogar wegen Mordes belangt werden kann....

Die beiden Fälle zu den Demenzkranken, die ich vorhin gepostet habe, machen mir übrigens Sorge.
Demenzen sind in einer alternden Gesellschaft ein großes Problem. Sowohl auf individueller, sozialer als auch auf ökonomischer Ebene.
Nicht, dass die gesellschaftliche Lösung irgendwann darin besteht, dass in den Standard-Patientenverfügungen der Satz steht: "Im Fall einer fortgeschrittenen Demenzerkrankung nehme ich aktive Sterbehilfe in Anspruch".
Gruselige Vorstellung.

Wovor ich mich grusle ist die Vorstellung, dass man als Mensch nur auf seine Leistungsfähigkeit/monetären Nutzen reduziert wird.
Dein Satz würde dann so lauten "Im Fall einer fortgeschrittenen Demenzerkrankung und falls ich meine Pflege- und Behandlungskosten nicht aus Eigenmitteln decken kann (ergo der Gesellschaft was koste), nehme ich aktive Sterbehilfe in Anspruch."

Gruselt mich deswegen, weil man es ja doch ab und zu mal Ansätze dieser Entwicklung beobachtet: Alt und nicht mehr leistungsfähig bzw. monetär irrrelevant-kann weg.

[davo]

Diese Entwicklung sehe ich in unserer Gesellschaft nicht wirklich. Viel, viel wahrscheinlicher ist, dass die potenziellen Erben Druck ausüben werden oder zu Manipulationen schreiten werden. Das wird dann bestimmt tausendfach passieren.

[rafiki]

Es gab in den Niederlanden schon den Fall, dass eine demenzkranke, die zu guten Zeiten einer Tötung zugestimmt hatte, dann gegen ihren natürlichen Willen getötet wurde (das heisst, sie wehrte sich sprichwörtlich mit Händen und Füßen).