Juristisches in der Medizin

[AlexDo86]

danke für eure vielen rückmeldungen. das bekräftigt mich in meiner entscheidung, die kündigung einzureichen.. problem: ich hätte eine 2-wöchige kündigungsfrist in der probezeit und habe die befürchtung, dass man mir diese zeit nicht unbedingt angenehm gestaltet wird.
truba, ich höre das relativ häufig aus urologischen kliniken, dass die umstände dort verhältnismäßig schlecht sind. ich ziehe ernsthaft auch einen fachrichtungswechsel in erwägung… schade, weil mir die uro eigentlich spaß macht.. aber das alles nimmt mir die freude am beruf…

[Nefazodon]

problem: ich hätte eine 2-wöchige kündigungsfrist in der probezeit und habe die befürchtung, dass man mir diese zeit nicht unbedingt angenehm gestaltet wird.

Naja, besser ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende.

Ich an deiner Stelle hätte da wenig Sorgen.

Ich würde vorschlagen, dass Du ab Kündigung pünktlich gehst....damit reduzierst Du deine Arbeitstage schonmal um 20%

Warum und Wie sollte dich jemand wegen einer Kündigung in der Probezeit schikanieren wollen?
Das ist ein absolut üblicher Vorgang. Dafür ist die Probezeit da.

Und wenn es tatsächlich doch so sein sollte, dass dich jemand schikaniert, müssen sie natürlich aufpassen, dass Du vor lauter Schikane nicht plötzlich krank wirst...dann könntest Du den Rest der zwei Wochen gar nicht mehr kommen. Was natürlich schade wäre.

[Berry-Alan]

Nur vorsichtig mit Krankmeldung während des Kündigungsprozesses. Der Arbeitgeber kann nämlich die Lohnfortzahlung bis zur Vorlage eines amtsärztlichen Attests verweigern, wenn die AU genau den Zeitraum von der Kündigungseinreichung bis zum Austritt ausm Unternehmen umfasst. Es gibt ein paar Gerichtsurteile dazu

[Lava]

Und beim nächsten Mal genauer nachfragen bei der Hospitation. Dann fällt dir vielleicht schon vorher auf, dass da was nicht stimmt, wenn alle immer länger bleiben ;-)

[rafiki]

Der Arbeitgeber kann nämlich die Lohnfortzahlung bis zur Vorlage eines amtsärztlichen Attests verweigern,

Wie, der Amtsarzt spielt dann Richter und verneint die den Erschöpfungszutand oder die Anpassungsstörung?

[Autolyse]

Wie, der Amtsarzt spielt dann Richter und verneint die den Erschöpfungszutand oder die Anpassungsstörung?
Natürlich nicht, die Aussage ist ja auch Humbug.

[Berry-Alan]

Natürlich nicht, die Aussage ist ja auch Humbug.

Es empfiehlt sich immer alles zu recherchieren, worin man keine Expertise hat, bevor man die Aussage eines anderen als Humbug betitelt ;)
Hier ein relativ aktuelles Urteil: https://www.schleswig-holstein.de/DE/justiz/gerichte-und-justizbehoerden/LAG/Presse/PI/prm323.html

[Autolyse]

Es empfiehlt sich immer alles zu recherchieren, worin man keine Expertise hat, bevor man die Aussage eines anderen als Humbug betitelt ;)
Hier ein relativ aktuelles Urteil: https://www.schleswig-holstein.de/DE/justiz/gerichte-und-justizbehoerden/LAG/Presse/PI/prm323.html
Du bist ja niedlich. Hier (https://www.gesetze-rechtsprechung.sh.juris.de/bssh/document/JURE230049688) ist der Volltext. Wo taucht da der Amtsarzt auf? Das ist eine non-liquet-Entscheidung...

[Berry-Alan]

Du bist ja niedlich. Hier (https://www.gesetze-rechtsprechung.sh.juris.de/bssh/document/JURE230049688) ist der Volltext. Wo taucht da der Amtsarzt auf? Das ist eine non-liquet-Entscheidung...

Jap, niedlich trifft gut zu :) Aber dadurch dass ich in einer Kanzlei für Medizin- und Arzthaftungsrecht arbeite, und wir im Jahr mind. 3-4 solche Fälle haben, weiß ich, dass man mit einem amtsärztlichen Attest jeglichr Zweifel seitens des AGs beseitigen kann. Das Urteil habe ich hinzugefügt, um darauf hinzuweisen, wie so eine Situation vorm Gericht bewertet wird.

But never mind ;)

[Autolyse]

Jap, niedlich trifft gut zu :) Aber dadurch dass ich in einer Kanzlei für Medizin- und Arzthaftungsrecht arbeite, und wir im Jahr mind. 3-4 solche Fälle haben, weiß ich, dass man mit einem amtsärztlichen Attest jeglichr Zweifel seitens des AGs beseitigen kann. Das Urteil habe ich hinzugefügt, um darauf hinzuweisen, wie so eine Situation vorm Gericht bewertet wird.

But never mind ;)
Und wie weit bist Du im Jurastudium?

Und woher kommt die Zuständigkeit der Amtsärzte für Verfahren in denen keine Behörde beteiligt ist?

Wenn Du Dich so gut auskennst, warum dann nicht mit der Leitentscheidung in der Sache 5 AZR 149/21 (die mit dem Amtsarzt auch nichts am Hut hat)? Im Übrigen braucht es das nach der Rechtsprechung gar nicht, immerhin sind der Arbeitgeberin mangels Kenntnis des Inhalts erhebliche Beweiserleichterungen zuzubilligen, die dann zu einer Darlegungs- und Beweislast der Arbeitnehmerin führt. Das stützt dein Argument eben nicht.

Bitte auch kurz darlegen, warum das Verfahren aus § 275 Ia 3 SGB V dadurch verdrängt wird.

[Berry-Alan]

Und wie weit bist Du im Jurastudium?

Und woher kommt die Zuständigkeit der Amtsärzte für Verfahren in denen keine Behörde beteiligt ist?

Wenn Du Dich so gut auskennst, warum dann nicht mit der Leitentscheidung in der Sache (die mit dem Amtsarzt auch nichts am Hut hat)? Im Übrigen braucht es das nach der Rechtsprechung gar nicht, immerhin sind der Arbeitgeberin mangels Kenntnis des Inhalts erhebliche Beweiserleichterungen zuzubilligen, die dann zu einer Darlegungs- und Beweislast der Arbeitnehmerin führt. Das stützt dein Argument eben nicht.

Bitte auch kurz darlegen, warum das Verfahren aus § 275 Ia 3 SGB V dadurch verdrängt wird.

Ich habe nie gesagt, dass ich Jura studiere. Aber in der Tat habe ich vorm Medizinstudium einen LL.B. erworben ;) Aber insgesamt erfreue ich mich immer über solche Gespräche.

Zu deinem Kritikpunkt bzgl. Zuständigkeit der Amtsärzte: Es bedarf nicht zwingend die Beteiligung einer Behörde. Eines der zentralen Aufgaben der Amtsärzte im Gesundheitsamt ist die Ausstellung von Gutachten für Entscheidungen der öffentlichen Verwaltung und Gerichten. Außerdem kann der Arbeigeber den AN zur Vorlage eines amtsärztlichen Attests auffordern, wenn berechtigte Zweifel an der Glaubwürdigkeit des AUs bestehen. Einem AU ist grundsätzlich ein hoher Beweislast beizumessen, und daher kann man den AN nicht einfach so auffordern, zum Amtsarzt zu gehen. Allerdings ist ein berechtigter Zweifel gegeben, wenn ein AN, der bisher in bestem gesundheitlichen Grundzustand war, und nie krankheitsbedingt ausfallen musste, auf einmal genau in der 14 Tage Frist des Kündigungsprozesses arbeitsunfähig wird (dazu unten noch mehr). Die Rechtsmäßigkeit dieser Praxis wurde bereits in einigen OLG Urteilen festgestellt.

Zu deinem zweiten Kritikpunkt: Da hast du recht. Die BAG-Entscheidung vom September 2021 wäre ein besseres Beispiel gewesen. Ich erwähnte das LAG-Urteil, weil es sich bei der Klägerin um eine Pflegekraft handelte und es mMn. anschauerlicher wäre, die Handhabung von solchen Fällen in den KHs darzulegen. Zum Anderen vertreten wir größtenteils Mandaten aus SH, weshalb wir für unsere Stellungsnahmen auf das Landesrecht stützen.

Hinzu kommt, dass es bei diesen Urteilen um die Frage der Lohnfortzahlung ging, und nicht darum, ob der AG eine Vorstellung beim Amtsarzt fordern kann. Daher ist es nicht unbedingt verwunderlich, dass es sich in den Urteilen kein Wort über ein amtsärztliches Attest finden lässt.

Zu deinem dritten Kritikpunkt: Ich verstehe nicht ganz, was du genau mit "Verdrängen" meinst. Jedenfalls ist 275 1a Nr. 3 SGB V kein ins Stein gemeißeltes Gesetz (ich weiß, ich höre die Ironie von meinem Satz auch 😁). Es gibt zahlreiche Gerichtsurteile, die bestätigt haben, dass die Erschütterung des Beweiswerts der AU durch den Arbeitgeber nicht ausschließlich auf die in § 275 Abs. 1a SGB V aufgeführten Regelbeispiele ernsthafter Zweifel an der Arbeitsunfähigkeit beschränkt sein muss (wirf gerne wieder einen Blick in 5 AZR 149/21 😉). Das worauf es ankommt, ist, dass nach Maßgabe des Arbeitgebers objektiv greifbare, belastbare Tatsachen feststellbar und ggf. (!) beweisbar sind, die ein Ergebnis der ernsthaften Zweifel an einer AU tragen könnten. Und genau da kommen Anwälte ins Spiel, die jeweils der Gegenseite das Vorhandensein/Nichtvorhandensein von objektiv greifbaren, belastbaren Tatsachen darlegen, und wenn sie zu keiner Übereinkunft kommen, gehts dann, salopp gesagt, vors Gericht.

P.S. Ich weiß nicht, in wie weit dieses Thema die anderen Leser interessiert. Aber wenn du noch etwas zu Beanstanden hast, kannst du mir gerne eine PN schreiben :)

[Feuerblick]

Bevor sich jemand wundert: Ich habe hier die Frage rund um Kündigung und AU zum Anlass genommen, einen Thread für juristische Diskussionen rund um die Medizin zu basteln. Also nicht wundern, dass eure Beiträge plötzlich woanders und unter einer anderen Überschrift stehen.

Viel Spaß bei den juristischen Diskussionen. :-)

Gruß
Feuerblick
MediLearn-Moderatorin

[Bender B. Rodriguez]

Und gerne weiterhin öffentlich. Man muss es ja nicht lesen wenn's nicht interessiert.

[Autolyse]

[...]Zu deinem Kritikpunkt bzgl. Zuständigkeit der Amtsärzte: Es bedarf nicht zwingend die Beteiligung einer Behörde. Eines der zentralen Aufgaben der Amtsärzte im Gesundheitsamt ist die Ausstellung von Gutachten für Entscheidungen der öffentlichen Verwaltung und Gerichten. Außerdem kann der Arbeigeber den AN zur Vorlage eines amtsärztlichen Attests auffordern, wenn berechtigte Zweifel an der Glaubwürdigkeit des AUs bestehen. Einem AU ist grundsätzlich ein hoher Beweislast beizumessen, und daher kann man den AN nicht einfach so auffordern, zum Amtsarzt zu gehen. Allerdings ist ein berechtigter Zweifel gegeben, wenn ein AN, der bisher in bestem gesundheitlichen Grundzustand war, und nie krankheitsbedingt ausfallen musste, auf einmal genau in der 14 Tage Frist des Kündigungsprozesses arbeitsunfähig wird (dazu unten noch mehr). Die Rechtsmäßigkeit dieser Praxis wurde bereits in einigen OLG Urteilen festgestellt.
Als juristisch ausgebildetem darf ich Dir aber sehr wohl vorhalten, dass deine allererste Aussage nicht zwischen dem gerichtlichen und dem außergerichtlichen Verfahren differenziert und auf letzteres bezog sich mein Argument. Denn die relevante Differenzierung wird Dir bekannt sein. ;-)
Abseits von direktem Normbefehl (wie in § 3 IV TVöD) besteht eben keine Zuständigkeit des amtsärztlichen Dienstes für das außergerichtliche Verfahren und genau das war mein Kritikpunkt an deiner pauschalen Aussage.


Zu deinem zweiten Kritikpunkt: Da hast du recht. Die BAG-Entscheidung vom September 2021 wäre ein besseres Beispiel gewesen. Ich erwähnte das LAG-Urteil, weil es sich bei der Klägerin um eine Pflegekraft handelte und es mMn. anschauerlicher wäre, die Handhabung von solchen Fällen in den KHs darzulegen. Zum Anderen vertreten wir größtenteils Mandaten aus SH, weshalb wir für unsere Stellungsnahmen auf das Landesrecht stützen.

Hinzu kommt, dass es bei diesen Urteilen um die Frage der Lohnfortzahlung ging, und nicht darum, ob der AG eine Vorstellung beim Amtsarzt fordern kann. Daher ist es nicht unbedingt verwunderlich, dass es sich in den Urteilen kein Wort über ein amtsärztliches Attest finden lässt.
Wenn Du, mit den juristischen Konventionen vertraut, aber unzutreffende Rechtsprechung zur Untermauerung deines Arguments raushaust, dann weist Du auch was der Korrektor dazu an den Rand schreibt.
Sie treffen eben Null zu um deinen Punkt zu belegen. Die Zweifel kommen hier aus dem Kündigungsschreiben, weil die Leistungsbereitschaft neben der Unmöglichkeit nach § 275 I BGB bestehen muss, damit § 3 I EFZG § 326 I BGB verdrängt. Das hat also gar nichts mit deiner Behauptung zum amtsärztlichen Gutachten zu tun; die Leitentscheidung des BAG jedenfalls auch nicht, weil es dort um die passgenaue AU ging.

Im Übrigen ist mir die prozessuale Stellung des amtsärztlichen Gutachtens aus relationaler Perspektive unklar. Die AU hat erheblichen Beweiswert. Die muss die Arbeitgeberin substantiiert erschüttern und das erfordert hinreichenden Tatsachenvortrag. Ein "Die Arbeitnehmerin ist arbeitsfähig. Beweis: Amtsärztliches Sachverständigengutachten." wäre jedenfalls ein unzulässiger Ausforschungsbeweis.


Zu deinem dritten Kritikpunkt: Ich verstehe nicht ganz, was du genau mit "Verdrängen" meinst. Jedenfalls ist 275 1a Nr. 3 SGB V kein ins Stein gemeißeltes Gesetz (ich weiß, ich höre die Ironie von meinem Satz auch 😁). Es gibt zahlreiche Gerichtsurteile, die bestätigt haben, dass die Erschütterung des Beweiswerts der AU durch den Arbeitgeber nicht ausschließlich auf die in § 275 Abs. 1a SGB V aufgeführten Regelbeispiele ernsthafter Zweifel an der Arbeitsunfähigkeit beschränkt sein muss (wirf gerne wieder einen Blick in 5 AZR 149/21 😉). Das worauf es ankommt, ist, dass nach Maßgabe des Arbeitgebers objektiv greifbare, belastbare Tatsachen feststellbar und ggf. (!) beweisbar sind, die ein Ergebnis der ernsthaften Zweifel an einer AU tragen könnten. Und genau da kommen Anwälte ins Spiel, die jeweils der Gegenseite das Vorhandensein/Nichtvorhandensein von objektiv greifbaren, belastbaren Tatsachen darlegen, und wenn sie zu keiner Übereinkunft kommen, gehts dann, salopp gesagt, vors Gericht.
Dies ergibt sich aus deiner unzureichenden Trennung zwischen außergerichtlichem und gerichtlichem Verfahren. Klar, kann man das nicht berücksichtigen, aber ohne substantiierte Anhaltspunkte, die faktisch die Arbeitnehmerin durch eigene Dämlichkeit liefern muss, bringt das nicht viel.

Und natürlich habe ich noch einen Punkt. Ich hätte gerne Aktenzeichen zu den Verfahren mit amtsärztlichen Gutachtern. Wir fordern uns die Entscheidungen dann mal an.

[Anne1970]

Bevor sich jemand wundert: Ich habe hier die Frage rund um Kündigung und AU zum Anlass genommen, einen Thread für juristische Diskussionen rund um die Medizin zu basteln. Also nicht wundern, dass eure Beiträge plötzlich woanders und unter einer anderen Überschrift stehen.

Viel Spaß bei den juristischen Diskussionen. :-)

Gruß
Feuerblick
MediLearn-Moderatorin
:grins: Danke!

[rafiki]

Weiss jemand etwas über die Vergütungen als Sachverständiger vor Gericht, also im mündlichen Verfahren? JVEG kenne ich, aber nur für schriftliche Gutachten.

[Nefazodon]

Aktuell im Spiegel. Passt auch hier rein finde ich:


Urteil des Bundesverwaltungsgerichts Schwer kranke Kläger dürfen Medikament für Suizid nicht kaufen
Zwei schwer kranke Männer wollen Zugang zu einer tödlichen Dosis Betäubungsmittel. Vor dem Bundesverwaltungsgericht in Leipzig sind sie mit ihrem Anliegen gescheitert.
(...)
Jetzt wies das Bundesverwaltungsgericht auch ihre Revision zurück . Der Erwerb von Natrium-Pentobarbital zum Suizid sei grundsätzlich nicht mit dem Zweck des Betäubungsmittelgesetzes vereinbar, die notwendige medizinische Versorgung der Bevölkerung sicherzustellen, erklärte es. Die Ablehnung verletze die Kläger nicht in ihren Grundrechten.

Das Thema ist seit Langem in der Diskussion. Anfang 2020 erkannte das Bundesverfassungsgericht ein Recht auf selbstbestimmtes Sterben an. Schon 2017 hatte das Bundesverwaltungsgericht entschieden, dass ein Medikament zum schmerzlosen Suizid in extremen Ausnahmefällen erworben werden darf.
(...)

Ich finde die Entwicklungen zu diesem Thema und die rechtlichen und ethischen Implikationen sehr spannend.
Offensichtlich nutzt einem das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes nichts, da es de fakto keinen Weg gibt legal an Mittel zur Selbsttötung zu kommen.

Meine Meinung dazu, auch wenn ich mich damit hier jetzt exponiere, ist übrigens, das das richtig ist.
Ich halte Suizid für falsch und *immer* für pathologisch, weil der Überlebenswille einer der stärksten Triebe des Menschen ist. Beihilfe zum Suizid halte ich nicht für eine ärztliche Aufgabe.
Mir ist bewusst, dass man das auch anders sehen kann.

Aber eben darum finde ich die Entwicklungen rund um dieses Thema so spannend.

[anignu]

So wie ich die Berichterstattung darüber verstanden hab ging es vor allem um eben das Betäubungsmittelgesetz. Es ging nicht um die Frage ob man sich selbst töten darf oder so, rein um das eine Medikament das unter dem Betäubungsmittelgesetz steht. Und von dem was ich eben bisher gelesen hab ist die Aussage "Dieses Medikament ist nach dem Betäubungsmittelgesetz nicht erhältlich auch wenn der Wunsch nach Selbsttötung berechtigt ist. Es gibt alternative Wege als dieses eine Medikament und die sind primär zu wählen. Das Betäubungsmittelgesetz lässt hier keine Ausnahme zu und der Wunsch ist aufgrund möglicher Alternativen abzulehnen." Oder hab ich da was falsch verstanden?

[Nefazodon]

@anignu: Das hast Du richtig verstanden. Nur frage ich mich, wie diese alternativen Wege de facto aussehen sollen, wenn alle Betäubungsmittel versperrt sind.

[Bille11]

Nicht alle dem ruhigen Vitalzeichen-Ende möglichen zuzuführenden Medikamente unterliegen dem Betäubungsmittelgesetz.. da gibts genügend Möglichkeiten.