Klage gegen PJ

[Hockeychaot]

Hallo,

ich informiere mich gerade so ein bisschen zum PJ und allem was dazu gehört.

Mir sind im Studium viele Dinge sauer aufgestoßen, vor allem im Bezug auf soziale Gerechtigkeit und gleiche Chancen für alle. Mich selber hat das eher weniger betroffen, da ich immer gut durch alles durch gekommen bin.

Stören und belasten tut es mich trotzdem sehr, weil ich das Gefühl habe, das Studium legt den Grundstein dafür, dass wir als "gute" und hörige Ärzte das marode System weiter tragen. Also ohne Gegenwehr die vorhandenen eher mäßigen Bedingungen akzeptieren, weil man es nach 6 Jahren Studium nicht anders gewohnt ist.

Auf Grund der wirklich mauen Bedingungen im PJ recherchiere ich gerade zu Möglichkeiten rechtlich gegen dieses Konstrukt vor zugehen.

Rein in der Theorie hätte ich gedacht, dass man dazu etliche Referenzen findet. Also Leute die darüber nachdenken, Klagen die keinen Erfolg hatten oder einfach Threads, in denen darüber vll diskutiert wird.

Leider ist mein outcome dazu bisher absolut null, was mich sehr wundert, denn bei so vielen Dingen, die im PJ verkehrt laufen, hätte ich gedacht, dass diese Idee so 20x pro Turnus aufploppt.

Deshalb jetzt meine Frage, habt ihr dazu schonmal irgwas gehört?

Lg und danke für eure Rückmeldung.

[jijichu]

Nur jetzt mal so zum Verständnis - Du möchtest gegen das PJ generell klagen, weil es so unterschiedlich organisiert ist bzw. in der Qualität sich unterscheidet? Willst Du dann auch gegen das Studium selbst klagen?

[davo]

Wäre komplette Zeitvergeudung.

Viel sinnvoller ist es, dass man intelligent plant, wo man sein PJ verbringt. Es gibt ja viele Abteilungen mit guter Lehre, und dank Internetseiten wie pj-ranking.de viele Möglichkeiten, sich zu informieren. Besser also proaktiv sein, statt sich dann, wenns schon zu spät ist, über Dinge zu ärgern, die man ohnehin nicht ändern kann.

Informiere dich, triff eine intelligente Wahl, dann hast du gute Chancen, auch tatsächlich was zu lernen. Und dann hast du deine Zeit auch sinnvoll genutzt - anders als bei einer solchen Klage.

[Hockeychaot]

Also ich hab mein PJ bereits so gut wie abgeschlossen.

Deine Tipps sind auch nur bedingt umsetzbar. Durch Weggang einzelner Personen kann die Lehre zum Beispiel von sehr gut zu sehr mangelhaft wechseln, innerhalb wenige Wochen, zu vielen Häusern gibt es kaum Bewertungen, an vielen Häusern kann man sich nicht mal aussuchen, auf welche Station man kommt und nicht jeder hat die Möglichkeit sein PJ frei zu wählen.

Aber darum soll es ja gar nicht gehen, sondern darum, ob gegen das PJ an sich schonmal geklagt wurde bzw. da jmd was weiß.

[Nefazodon]

Auf Grundlage welcher Argumentation wolltest Du denn gegen das PJ klagen?

Passt Dir persönlich nicht, also muss es weg???

Sorry, aber ich glaube, diese Idee ist ziemlich aussichtslos.
Zweifelsohne findest Du deswegen auch nichts im Netz dazu.

[Coxy-Baby]

Ich habs auch noch nicht gerafft, auf was will er denn jetzt klagen ? Abschaffung des PJ? Dürfte wohl noch keiner gegen geklagt haben, da die Aussichten bei exakt 0 sind.

[S.Pearce]

Wenn überhaupt könnte man gegen die bedingung klagen, also die fehlende lehre und fehlender finanzieller ausgleich. Aber wenn das möglich und aussichtsreich wäre, hätte man das vom BVMD aus vermutlich längst getan..

[Hockeychaot]

Was ist das nur in diesem Forum, dass es so oft vorkommt, dass Leute auf Ihre Fragen irgendwelche klugen Ratschläge bekommen oder die ungefragte Meinung von Person XY.

Wie ich ja schon oben geschrieben habe, betrifft mich das selber gar nicht so sehr.

Wenn ich jetzt hier aber tatsächlich erklären muss, dass es eventuell Gründe geben könnte die ein PJ in dieser Form rechtlich fragwürdig, auf jeden Fall aber moralisch kritisch erscheinen lassen, dann ist die Debatte der letzten Jahre wohl an euch vorbei gegangen.

Um es zum Abschluss zu bringen, es ist jedermanns gutes Recht, dass PJ gut zu finden oder einfach nur zu akzeptieren das es ist wie es ist. Genau so kann jeder und jede gerne in den ersten Jahren die Bedingungen in vielen Kliniken einfach nur stoisch hin nehmen oder vll das Glück haben, eine perfekte Arbeitsstelle zu finden bzw. seine Arbeit einfach auch so super finden. Im gleichen Atemzug muss es aber auch erlaubt sein, Dinge in unserem Beruf bzw. Studium kacke zu finden und sich darüber zu informieren, ob es Möglichkeiten gibt eine Verbesserung zu erzwingen. Und das ohne das alle neunmal Klugen aus ihren Ecken kommen und einen frustrierten Kollegen wittern, der eine persönliche Fehde austragen will. Leben und leben lassen ist das Motto.

[Hockeychaot]

Das ist es ja was mich verwundert. Das die doch zahlreichen fragwürdigen Dinge anscheinend nicht ausreichen, um eine Klage zumindest erwägenswert zu machen. Aber danke für den Hinweis mit dem BVMD

[Nefazodon]

Wenn ich jetzt hier aber tatsächlich erklären muss, dass es eventuell Gründe geben könnte die ein PJ in dieser Form rechtlich fragwürdig, auf jeden Fall aber moralisch kritisch erscheinen lassen, dann ist die Debatte der letzten Jahre wohl an euch vorbei gegangen.


Dann führ das doch mal näher aus? WAS genau ist aus deiner Sicht rechtlich fragwürdig? Wogegen möchtest Du klagen?


Wie ich ja schon oben geschrieben habe, betrifft mich das selber gar nicht so sehr.

Und trotzdem beschäftigst Du dich mit der Frage ob man gegen das PJ klagen könnte, Don Quijote.
Seltsam.

[Coxy-Baby]

Yes, ich freue mich dann auch auf die Klagen der Gegenseite die einem erlaubt, dass man Studenten auch mal aus dem Uak/PJ-Seminar kicken kann bei absoluter Nulllinie zum Thema ...... Leben und leben lassen.

[Hockeychaot]

Dann führ das doch mal näher aus? WAS genau ist aus deiner Sicht rechtlich fragwürdig? Wogegen möchtest Du klagen?


Das PJlern ziemlich viele Rechte abgesprochen werden und das mit der einen Begründung, dass das PJ keine Arbeit ist, sondern Teil der Ausbildung.

Kein Recht auf Mindestlohn, kein Recht auf krank sein, kein Recht auf planbare Arbeitsbedingungen über mehr als einige Monate, kein Streikrecht etc.

Während auf der einen Seite so getan wird, als wäre das ok, weil es ja Teil des Studiums ist, bekommen es viele Kliniken aber trotzdem nicht hin, ihren Teil des Vertrags in Form der Lehre zu erfüllen.

[Hockeychaot]

Yes, ich freue mich dann auch auf die Klagen der Gegenseite die einem erlaubt, dass man Studenten auch mal aus dem Uak/PJ-Seminar kicken kann bei absoluter Nulllinie zum Thema ...... Leben und leben lassen.

Schlüssige und sehr sinnvolle Argumentation, Chapeau

[Nefazodon]

Das PJlern ziemlich viele Rechte abgesprochen werden und das mit der einen Begründung, dass das PJ keine Arbeit ist, sondern Teil der Ausbildung.

Kein Recht auf Mindestlohn, kein Recht auf krank sein, kein Recht auf planbare Arbeitsbedingungen über mehr als einige Monate, kein Streikrecht etc.


Recht auf Mindestlohn-> Das PJ ist nunmal rechtlich ein Pflichtpraktikum im Rahmen des Studiums-> Kein Anspruch auf Tariflohn. Dafür aber *theoretisch* auch keine Verpflichtung Leistung zu bringen.
Praktisch leistet man natürlich. Aber was und wieviel ist nirgendwo felsenfest vorgeschrieben.
Die Bezahlung ist sicherlich gemessen am Beitrag und den Stunden, die die meisten PJler leisten, viel zu gering. Aber genau das wurd ja schon von verschiedenen Stellen kritisiert (BVMD, MB...) und langsam ändert sich etwas. Vor einigen Jahren gab es noch *gar keine* Aufwandsentschädigung im PJ.

Kranksein/Fehltage: Auch das sicherlich ungerecht. Und auch das wird vom MB schon angegangen. Andererseits: Da das PJ Teil der Ausbildung ist, muss nunmal irgendwo definiert sein, wieviel Zeit man ableisten muss. Daher sehe ich Fehltage ohne Begrenzung kritisch. Würde dazu führen, dass einige eine Woche fehlen, andere drei Monate. Trotzdem kriegen am Ende alle dasselbe Examen.
Alles was ich sagen will ist, dass die aktuelle Fehlzeiten-Regelung zu strikt ist, es aber irgendeine Grenze bzw. Mindestzeiten geben muss.

Planbare Arbeitsbedingungen: Den Punkt verstehe ich nicht. Was am PJ ist denn nicht planbar? Bei mir zumindest waren die Arbeitszeiten und der Einsatzort vorher festgelegt.
Das mag sich von Klinik zu Klinik unterscheiden, ist dann aber glaube ich kein generelles Problem.

Streikrecht: In Deutschland immer schwierig. Es wird wenig gestreikt. Die meisten tun es nicht, aus Angst vor Nachteilen.
(Kein Gehalt während des Streiks oder ausbleibende Vertragsverlängerung...etc.) Da geht es den PJlern wie allen anderen auch.

Also, die beiden Hauptkritikpunkte werden durch den MB und die Studierenden schon öffentlich angeprangert.
Du bist also nicht der Erste und nicht der Einzige der das feststellt.

Eine Klage gegen diese beiden Punkte hätte wegen des Praktikumscharakters aber wenig Aussicht auf Erfolg. Und wäre für den Einzelnen viel zu aufwendig und langwierig. So sieht es wohl auch der MB.:-nix


...bekommen es viele Kliniken aber trotzdem nicht hin, ihren Teil des Vertrags in Form der Lehre zu erfüllen.

Auch das ist sicherlich ein Punkt. Das Problem: Vor Gericht wäre das wahrscheinlich schwer zu beweisen.
Es kann immer auch damit argumentiert werden, das PJler ja gerade die Routineabläufe in der Klinik lernen sollen.
Außerdem ist der Inhalt von lehre immer auch Ermessenssache.
Obwohl ich das Problem auch sehe und dir da zustimme, ist so etwas einfach schwer formal einzuklagen.

Da bleibt nur, sich in den Kliniken bei fehlender Lehre lautstark zu beschweren und ggf. schlecht zu evaluieren.

[Matzexc1]

Zum Thema Krankheitstage:
In vielen Ausbildungsberufen sind die Krankheitstage begrenzt, die Begründung ist das wichtige Inhalte bei zu langer Krankheit nicht erlernt werden können. Man kann seine Fehltage auch intelligent verlängern, die Schweiz interessieren die deutschen Fehltage einen Dreck und an einigen deutschen Häusern kam es schon vor das Pjler nach 3 Wochen nicht mehr kamen ohne das es auffiel

Wie Nefazodon schon schreibt sind die Chancen schlecht. Ich kann nur raten bei PJ Ranking die guten Häuser rauszusuchen und die schlechten zu umgehen

[Rubinho21]

Also ich kann es sehr gut nachvollziehen und sehe die Klage durchaus als eine sinnvolle aktion. Das ganze muss natürlich durch jemanden betreut werden, der sich rechtlich da auskennt und die richtigen Argumente bringen kann.

Mir stoßen folgende Punkte negativ auf:

Ich bekomme 390 euro Vergütungen fürs PJ. Weil das nicht zum Leben reicht, muss ich natürlich nebenbei noch arbeiten. Dadurch fällt mein PJ gehabt aber in Steuerklasse 6 und ich darf auch noch steuern zahlen. - obwohl ich ja kein Arbeitsverhältnis eingehe, sondern eine Praktikumsvergütung erhalte (deswegen darf es auch nicht als Minijob gerechnet werden)
Sehe da durchaus die Frage nach dem Mindestlohn gegeben.

Krankheitstage. Die sind durchaus auch in anderen Ausbildungen festgelegt und halte ich auch für gut. Gerne auf maximal 20 Krankheitstage im Jahr beschränken (gerne auch nur gültig mit AU) trotzdem steht einem ein Urlaub zu, der sollte sich auch an dem orientieren was mir als normaler Arbeitnehmer zusteht.
Viele von euch stehen gerade erst so richtig am Sprung ins Erwachsenenleben. Ich und einige andere haben aber zb Kinder. Hier geht es dann nicht darum nochmal 2 wochen Bali mit den Freunden zu machen, sondern Kita schließzeiten oder Ferienzeiten in der Schule abzudecken.

Die Idee: geh doch in ein Haus wos gut ist halte ich auch für quatsch. Das ist ja offensichtlich nicht für jeden möglich.

[Nefazodon]

Ich verstehe durchaus, dass diese Punkte für Unmut sorgen und es ist auch ungerecht.

Aber rein rechtlich gesehen ist das PJ eben ein Pflichtpraktikum im Studium und kein Arbeitsverhältnis, wodurch viele Regelungen nicht anwendbar sind.

Wollte man das ändern, zöge es einen riesigen rechtlichen Rattenschwanz nach sich:
-wenn man ein Gehalt/Lohn/Entgelt bezieht, muss man dafür auch liefern. Das ist im Sinne eines Lehrverhältnisses schwierig und widerspricht ein Stück weit dem Gedanken, dass man dort ist, um noch zu lernen.
Themen wären da: freie Einsetzbarkeit nach Bedarf des Arbeitgebers (also eben nicht fach- und tertialgebunden, weil man jetzt noch in die Chirurgie muss etc.) und selbständiges Arbeiten ohne Aufsicht und Anleitung (für die im PJ *zumindest theoretisch* zu sorgen ist)
-würde man die Kliniken gesetzlich verpflichten, angemessenen *Lohn* zu zahlen würde man aus meiner (Laiensicht) tief ins Vertragsrecht eingreifen. Im Rahmen des aktuellen Konstrukts besteht ein Recht auf einen PJ-Platz. Wenn aber ein Arbeitsvertrag begründet wird, hat der AG in meinen Augen auch das Recht, sich auszusuchen, mit wem er diesen Vertrag schließt. Dementsprechend gäbe es dann keine Garantie mehr, dass man einen PJ-Platz erhält
-Urlaub: Ich verstehe das Problem. Und ein Jahr ist eine lange Zeit, was es schwierig und ungerecht macht. Aber: wie würdest Du sicherstellen, dass alle Pflichtzeiten absolviert werden bei frei verfügbarem Urlaub? Formal geht es im PJ darum, notwendigen Einblick in den Arbeitsalltag der jeweiligen Fächer zu bekommen (ich schreibe *formal* denn ob es tatsächlich so ist, sei dahingestellt)..bei frei verfügbarem Urlaub aber könnte man einzelne Stationen umgehen. Was nicht im Sinne des Gesetzgebers ist.
Eine Möglichkeit wäre, Urlaub zu gewähren, aber dafür die Gesamtzeit des PJs zu verlängern....aber wäre das wirklich im Sinn der Studierenden? Und genau genommen, besteht diese Möglichkeit so ja schon jetzt, da man Tertiale ja wiederholen kann, wenn man die Pflichtzeiten nicht erfüllt. Klingt zynisch, ich weiß, aber genau darauf (auf eine Verlängerung der Gesamtzeit) würde eine Urlaubsregelung meiner Meinung nach hinauslaufen. Das wäre also ein Scheinsieg.
Davon unabhängig stellt sich bei Urlaub auch wieder die Frage, wer diesen bezahlt, womit wir wieder beim Arbeitsvertrag und daraus erwachsenden Pfllichten wären.

[Hockeychaot]

Recht auf Mindestlohn-> Das PJ ist nunmal rechtlich ein Pflichtpraktikum im Rahmen des Studiums->

Genau das sehe ich ja durchaus als einen Ansatzpunkt. Es gibt gewisse Eckwerte, die Rechte von Arbeitnehmern sichern sollen. Dann aber zu sagen, dass plötzlich so grundlegende Dinge wie Existenzminimum und Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht mehr einzuhalten sind und das nur, weil das ein Pflichtpraktikum ist… weiß ich jetzt nicht. Ich sehe hier auch nochmal deutliche unterschiede zu anderen Ausbildungen/Studiengängen und das nicht nur, weil unsere Regelungen teils nochmal deutlich strikter sind.



Planbare Arbeitsbedingungen: Den Punkt verstehe ich nicht. Was am PJ ist denn nicht planbar? Bei mir zumindest waren die Arbeitszeiten und der Einsatzort vorher festgelegt.
Das mag sich von Klinik zu Klinik unterscheiden, ist dann aber glaube ich kein generelles Problem.

Ich meine hier eher die Tatsache, dass sich halt sowohl Arbeitsort als auch Zeiten von Tertial zu Tertial aber häufig auch innerhalb des Tertials sich ändern. Im einen Moment muss ich 8 Uhr da sein, dann werde ich im chirurgischen Tertial auf die viszeral geschickt und soll vll spätdienste machen. Im nächsten Tertial starte ich dann vll wieder 7 Uhr. Hier bin ich tatsächlich selbst betroffen. Im Gegensatz zu einem festen Job erfährt man solche Dinge meist erst am ersten Tag auf der neuen Station, was es dann teilweise schwer macht zu planen (ich habe Kinder, da ist selbst eine halbe Stunde Änderung teilweise kaum in den Alltag zu integrieren wenn es kurzfristig passiert).


Streikrecht: In Deutschland immer schwierig. Es wird wenig gestreikt. Die meisten tun es nicht, aus Angst vor Nachteilen.
(Kein Gehalt während des Streiks oder ausbleibende Vertragsverlängerung...etc.) Da geht es den PJlern wie allen anderen auch.

Es ein großer Unterschied sein Streikrecht nicht wahr zu nehmen, weil man die Konsequenz fürchtet, oder gar kein Recht auf Streik zu haben.





Also, die beiden Hauptkritikpunkte werden durch den MB und die Studierenden schon öffentlich angeprangert.
Du bist also nicht der Erste und nicht der Einzige der das feststellt.

Darüber bin ich mir bewusst. Aus persönlicher Erfahrung weiß ich aber: nur weil bisher noch niemand geklagt hat, heißt das nicht zwingend, dass der Grund dafür ist, dass es keine Chancen auf Erfolg gibt. Wohlgemerkt, bei einem solch großen Thema ist es schon recht wahrscheinlich dass die verschiedenen Vertretungen das ganz genau haben prüfen lassen, aber genau aus diesem Grund recherchiere ich ja gerade und versuche mir ein Bild zu machen.

Danke für deinen Input

[Nefazodon]

Es ein großer Unterschied sein Streikrecht nicht wahr zu nehmen, weil man die Konsequenz fürchtet, oder gar kein Recht auf Streik zu haben.

Tatsächlich? Da wäre ich mir nicht so sicher....

Aber nur mal so: Mitarbeiter an kirchlichen Häusern haben auch kein Streikrecht. Schließlich befindet man sich mit dem AG zusammen in einer "Dienstgemeinschaft"....:-nix


Genau das sehe ich ja durchaus als einen Ansatzpunkt. Es gibt gewisse Eckwerte, die Rechte von Arbeitnehmern sichern sollen. Dann aber zu sagen, dass plötzlich so grundlegende Dinge wie Existenzminimum und Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht mehr einzuhalten sind und das nur, weil das ein Pflichtpraktikum ist… weiß ich jetzt nicht.

Ich verstehe dich in diesem Punkt und ich gebe dir Recht. Moralisch hast Du Recht.
Das Problem ist nur: es wird dir juristisch nichts nützen.
Denn auf all deine Punkte gibt es eine simple Antwort: Niemand zwingt dich dazu zu studieren und dieses Praktikum zu absolvieren.
(Versteh mich bitte nicht falsch: *DAS* ist nicht *meine* Ansicht. Ich versuche nur, dir nahezulegen, wie die formale Gegenargumentation vermutlich wäre, würdest Du mit dieser Argumentation klagen)

[anignu]

und an einigen deutschen Häusern kam es schon vor das Pjler nach 3 Wochen nicht mehr kamen ohne das es auffiel
Papier ist geduldig und muss mit der Realität nicht übereinstimmen.
Es gibt Kliniken denen ist das wumpe, da sind die PJler da oder auch nicht, und andere in denen ist das interessant...