ZVK-Probleme/Fragen

[Hanuta94]

Hallo zusammen,
ich bin seit einigen Wochen auf der Intensivstation. Bin da fleissig am ZVK üben/legen, was auch schon ganz gut klappt, habe aber noch ein paar Fragen :-)
-Manchmal nach dem ich die Vene punktiert habe, und den Dreht einführe, gibt es nach so 10 cm problemlos eingeführtem Draht einen Widerstand, und der Draht lässt sich nicht mehr richtig weiter vorschieben. (oft schmerzt es die Patienten dann auch). Woran liegt das? Bin ich dann mit der Nadel aus der Vene rausgerutscht und der Draht liegt irgendwo in der Muskulatur (oder ist das gar nicht möglich?). Hatte das dann auch schon, dass ich den Draht fast nicht mehr rausbekommen habe...
-Ich habe den ZVK angebracht, aber nur 2 von Schenkeln sind rückläufig, woran liegt das?

Vielen Dank :)

[Stuntman Mike]

-Manchmal nach dem ich die Vene punktiert habe, und den Dreht einführe, gibt es nach so 10 cm problemlos eingeführtem Draht einen Widerstand, und der Draht lässt sich nicht mehr richtig weiter vorschieben. (oft schmerzt es die Patienten dann auch). Woran liegt das? Bin ich dann mit der Nadel aus der Vene rausgerutscht und der Draht liegt irgendwo in der Muskulatur (oder ist das gar nicht möglich?). Hatte das dann auch schon, dass ich den Draht fast nicht mehr rausbekommen habe...

Klar ist das möglich. Die 10 cm ohne Widerstand entsprechen ja ungefähr der Länge der Punktionskanüle. Meiner Erfahrung nach rutscht man nach der Aspiration und Entfernung der Spritze gerne ein paar mm in das Gefäß hinein während man sich den Draht greift. Zumindest bei mir ist das so. Meistens hilft es dann, die Nadel vorsichtig Millimeterweise zurückzuziehen.



Ich habe den ZVK angebracht, aber nur 2 von Schenkeln sind rückläufig, woran liegt das?Wenn sich allles gut spülen lässt und nur 1 Schenkel nicht rückläufig ist, liegt die Spitze meist irgendwo an. Kann aber eventuell auch auf eine Fehllage hindeuten. Ich würde in dem Fall auf jeden Fall nochmal Röntgen zur Lagekontrolle.

[Hanuta94]

Klar ist das möglich. Die 10 cm ohne Widerstand entsprechen ja ungefähr der Länge der Punktionskanüle. Meiner Erfahrung nach rutscht man nach der Aspiration und Entfernung der Spritze gerne ein paar mm in das Gefäß hinein während man sich den Draht greift. Zumindest bei mir ist das so. Meistens hilft es dann, die Nadel vorsichtig Millimeterweise zurückzuziehen.



Das heisst quasi zurückziehen, bis wieder Blut aus der Punktionskanüle kommt?

[Matzexc1]

Das heisst quasi zurückziehen, bis wieder Blut aus der Punktionskanüle kommt?


Ja, man muss nur vorsichtig sein. Wenn die jugularis zu sehr beim Atmen kollabiert kann es sein das man komplett raus ist

[Moorhühnchen]

Zieht ihr den Draht über die liegende Nadel zurück??

Zwei Punkte:
1.) Manchmal hilft es, wenn eine zweite Person etwas am Arm zieht.
2.) Ich hab seinerzeit gelernt, dass man niemalsnicht den Draht über die Kanüle zurückzieht. Es könnte zu einer Verkantung des Drahtes am Schliff der Nadel kommen und der abschnittene Draht im Körper des Patienten zurückbleiben.
Bei uns gab es auf die Finger, wenn jemand nur nen Millimeter den Draht durch die Nadel zurückgezogen hat, statt Nadel und Draht zusammen wieder rauszuziehen.

Wird das mittlerweile anders gelehrt?

[Hanuta94]

Zieht ihr den Draht über die liegende Nadel zurück??

Zwei Punkte:
1.) Manchmal hilft es, wenn eine zweite Person etwas am Arm zieht.
2.) Ich hab seinerzeit gelernt, dass man niemalsnicht den Draht über die Kanüle zurückzieht. Es könnte zu einer Verkantung des Drahtes am Schliff der Nadel kommen und der abschnittene Draht im Körper des Patienten zurückbleibt.
Bei uns gab es auf die Finger, wenn jemand nur nen Milliemeter den Draht durch die Nadel zurückgezogen hat, statt Nadel und Draht zusammen wieder rauszuziehen.

Wird das mittlerweile anders gelehrt?


Danke für deine Antwort!
Also wenn der dreht sich nicht gut vorschieben liess, habe ich ihn dann bei liegender Nadel wieder rausgezogen. Aber was du sagst macht absolut sinn, dass man den Draht dann mit der Nadel abtrennen könnte. (Hier wird leider gar nicht viel gelernt, wird einmal zugeschaut, und dann ist man quasi alleine :/)…. Das heisst, wenn der draht sich nicht vorschieben lässt Draht und Nadel zusammen rausziehen?!

[Moorhühnchen]

Ich bin mir nicht 100% sicher, aber zumindest in meiner Weiterbildung gab es da sogar ne Rückrufaktion eines bestimmten ZVK-Modells.
Ob das Problem jetzt nur bei diesem bestand (welches wir aber weiterhin als Standard in der Klinik hatten) oder dies bei allen ZVKs ist.... aber wie Du schon festgestellt hast, der Mechanismus des Draht-abscherens ist nachvollziehbar und ich wüsste jetzt nicht, wie man das vermeiden können sollte, außer durch stumpfe Nadeln.

Ich ziehe jedenfalls seit 14 Jahren bei jedem Draht, der nicht dort ankommt, wo er soll, die Nadel wieder komplett raus, wenn ich mit drehen und Winkel verändern nichts verbessern kann.

Und wie gesagt, manchmal hilft es wirklich, wenn jemand die Position des Armes verändert - meist durch leichten Zug nach caudal daran.

[Matzexc1]

Ich habe bisher nur einmal den Draht mit Nadel entfernt. Als eine Winzigkeit Haut abgetrennt wurde und der Draht nicht zurückging.....was du erwähnst würde mir definitiv nicht so beigebracht, weder universitar noch Grundversorger.

Danke :-)

[][truba][]

Ich kenne es eigentlich so wie Moorhühnchen es gelernt hat.
Als ich Pfleger auf der ITS war, gab es auch mal so einen "lost fragment" Draht. Vielleicht auch zwei.
Daher wurde das von unseren OA/OÄ auch so weitergegeben.

[detysnow]

Also ich ziehe den Draht schon gelegentlich über die liegende Kanüle zurück. Allerdings nur, wenn es butterweich geht. Bei jeglichem Widerstand kommt beides en-bloc raus. Ich bilde mir ein, dass bei einem Metalldraht schon erst ein Widerstand fühlbar sein sollte, bevor man ihn abschert.

(beim PDK handhabe ich es übrigens anders. Den ziehe ich tatsächlich NIEMALS über die Kanüle zurück, weil es halt nur Kunststoff ist und man den sicher deutlich leichter abscheren kann ohne großen Widerstand. Bilde ich mit zumindest ein...)

[FirebirdUSA]

Einen Metalldraht abzuscheren erfordert viel Gewalt, bei beschichteten ist es ganz einfach... bei uns gilt kein Rückzug bei beschichteten Drähten (z.B. Terumo), Stahl kein Problem... aber nicht ZVK sondern arterielle Punktionen bei Schleusen.

[crossie]

Das kenne ich bisher auch nur von den PDKs. Ich werds beim nächsten ZVK aber mal testen, also danach :D, was man tun muss, um den Draht an der Spitze der Nadel abzutrennen.

Die häufigste Situation in der sich die Frage stellt ist ja m. E. die, dass der Draht ein Stück rein geht und dann irgendwo auf einen Widerstand stößt. Da hab ich es bisher immer so gemacht, den Draht durch die Nadel zurück zu ziehen, die Nadel durch drehen und/oder kippen zu korrigieren, ohne neu zu punktieren und dann Draht neu vorschieben. Ich kann mich ehrlich gesagt auch nicht dran erinnern, dass mal anders bei meinen Lehrenden gesehen zu haben geschweige denn gehört zu haben, ich solle das nicht machen.

[Bille11]

Wichtig ist eigentlich nur, dass der Draht durch a) gewaltsames ziehen und b) bei gedrehter Nadel (Schliff ‚geschlossen‘ statt ‚offen‘) abgeschert werden kann.. Bei sanfter Bewegung und sicher nicht gedrehter Nadel passiert sehr sicher nicht viel. Also: leichte Bewegung des Drahtes bei Rückzug trotz schwer vorschiebbarem Draht hat bei mir noch nie zum Nadelzug geführt.
Aber: Einen nur schwer rückziehbaren Draht würde ich bei ZVK (und SpA vor allem!!) in einem kompletten Nadel/Draht- Zug ziehen & einen neuen Draht UND Nadel erbitten. Da habe ich bei SpA deutlich mehr Sorge vor als bei ZVK oder PDK.

[nie]

Ich habe das auch nicht so gelernt und ziehe auch den Draht durch die liegende Nadel zurück. Vor allem wenn ich das Gefühl habe, dass ich irgendwann am Rand des Gefäßes hänge und vielleicht die Nadel nur minimal nachjustiert werden muss damit sich der Draht vorschieben lässt. Nur wenn ich wirklich einen Widerstand beim zurückziehen bemerkt, ziehen ich alles zusammen raus.

Es steht aber tatsächlich in der Anleitung unserer Shaldons, dass man den Draht immer mit Nadel zurückziehen soll weil die Gefahr besteht, dass der Draht abschert. Hat mich letztens unsere PA-Studentin drauf aufmerksam gemacht weil ich für eine Seminararbeit die Anleitung gelesen hatte…

[Schubbe]

Ich ziehe auch den Draht über die Nadel wenige Zentimeter zurück, wenn ich auf einen Widerstand stoße. Meine Idee ist, dass ich entweder die Kanüle gar nicht erst verlassen habe sodass nichts abscheren kann oder bereits intraluminal liege und damit die Spitze vorne nicht über die Kanüle zurückziehe. Falls doch, habe ich vertrauen, dass ich beim Zurückziehen schon etwas Widerstand bekommen werde. Das ist mir aber noch nie passiert.

Etwas rigoroser bin ich, wenn ich den Draht gedreht habe, weil ich dann nicht sicher die Abwinklung des Drahtes gegenüber dem Quinkeschliff der Nadel beurteilen kann.

[Dochope]

Stecht ihr bei ZVK Anlage und Out of plane Punktion eher flach oder steil? In meinem alten Haus hat man immer gesagt steil,steil,steil und im neuen Haus empfehlen alle eher flach,damit man die Nadelspitze erkennen kann,und dann folgt zurückziehen,so dass die Nadelspitze verschwindet und erst dann steil stechen.Ich habe es noch nicht richtig ausprobieren können,bin aber neugierig ob man nach dem Zurückziehen dann die Nadel doch wieder erkennen kann...

[anignu]

Vielleicht solltest du mal schreiben was für dich "steil" und was "flach" ist. Meiner Meinung nach sind 45° eine gute Kombination aus steil genug damit man durch die Wand kommt und flach genug dass man eine gute Sichtbarkeit der Nadel bekommt. Wobei ich immer in-plane steche, meine Demerskatheter mein ich. ZVKs machen bei uns die Anästhesiesten.

[Flo83]

Am Hals out of plane und ca im 45 Gradwinkel, liegt dann die Mitte der Vene bei 1,5 cm, dann den Einstich 1,5 cm überhalb des Schallkopfes, somit sieht man seine Nadel dann im Querschnitt zum ersten Mal, wenn man mitten im Gefäß ist… in der Theorie zumindest 😉 im Grunde reine Mathematik und ein gleichschenkliges Dreieck!

[Salatsultan]

Wenn sich allles gut spülen lässt und nur 1 Schenkel nicht rückläufig ist, liegt die Spitze meist irgendwo an. Kann aber eventuell auch auf eine Fehllage hindeuten. Ich würde in dem Fall auf jeden Fall nochmal Röntgen zur Lagekontrolle.

Lagekontrolle über intrakardiales EKG. Wenn das bei SR nicht positiv wird gibt es ein Problem - da brauch ich keine Strahlenbelastung für die Erkenntnis. Wenn nicht alle Schenkel aspirabel sind (bei ausreichender Lagetiefe) hilft oft den ZVK vor oder zurück zu bewegen, erneute Aspiration probieren. Wenn das nicht geht ist vorsichtiges durchspühlen gefolgt von Aspiration oft hilfreich.

[Salatsultan]

Am Hals out of plane und ca im 45 Gradwinkel, liegt dann die Mitte der Vene bei 1,5 cm, dann den Einstich 1,5 cm überhalb des Schallkopfes, somit sieht man seine Nadel dann im Querschnitt zum ersten Mal, wenn man mitten im Gefäß ist… in der Theorie zumindest �� im Grunde reine Mathematik und ein gleichschenkliges Dreieck!

Konsequente Darstellung der Nadelspitze - sonst kann man das Sono ja auch gleich weglassen.