Unfähig länger im OP zu stehen

[ehem-user-04-01-2024-1151]

Hallo zusammen, zwar habe ich noch ein wenig zeit bis zum PJ, aber mich beschäftigt täglich eine Frage, auf die ich doch keine Antwort gefunden habe. Ich bin deutlich älter als meine Kohorte, habe starke Haltungsschäden, seit Jahren hin und wieder Schwindelanfälle, sowie sehr dünne Arme und neige zu extremen Schweißausbrüchen. Im Studium ist es mir nicht gelungen, lange im OP zu stehen/zu sitzen und in einer „Zwangshaltung“ die Haken richtig zu halten. Mir wurde extrem übel und schwindelig, zum Glück dauert die Ops im Block Praktikum nicht sehr lange und die Ärzte hatten auch Verständnis dafür. Das ganze war aber nur zwei Wochen. In PJ ist das ganze ja etwas anders. Alle Kliniken in meiner näheren und weiteren Umgebung setzen die PJ Lahr als feste Assistenz im OP Plan ein. Meist auch mit Namen. Ich weiß, dass ich an dieser Sache scheitern werde, da ich in keinster Weise die körperlichen Voraussetzungen dafür erfüllen, täglich mehrstündige OPs (Whipple etc.) zu assistieren. Ganz wichtig: ich finde Chirugie sehr interessant, und ich spreche hier ausdrücklich von „nicht KÖNNEN“ und nicht von nicht wollen. Meine körperlichen Kräfte beziehungsweise meine körperliche Belastbarkeit ist dafür nicht ausreicht. Ich weiß, dass studierende die über zehn Jahre jünger sind als ich und täglich im Fitnessstudio auch schon Probleme damit haben. Bei mir sieht das ganze natürlich noch mal anders aus. Dazu muss ich sagen, dass ich selbst in der Oberstufe eine Sport Befreiung aufgrund der körperlichen Einschränkungen hatte. Meine Frage ist jetzt wie ich das Ganze ansprechen soll. Wenn man sich viele PJ-Berichte durchliest, erkennt man sehr schnell, dass dafür meist kein Verständnis vorhanden ist. Ich überlege, ob ich mit dem Betriebsarzt vor PJ Beginn sprechen soll. Oder mir von meiner Hausärztin ein Attest ausstellen lassen kann. Natürlich werde ich mich dadurch auch bei den Chirurgen und den anderen PJlern unbeliebt machen. Aber ich weiß wirklich nicht, was ich machen soll. Selbst im Block Praktikum hat mich das Haken halten, so derart an meine körperliche Belastungsgrenze geführt, dass ich kaum mehr Auto fahren konnte und mir einmal ein Taxi rufen musste. Mir wird einfach sehr schnell schlecht und schwindlig dazu die extrem Schweißausbrüche. Deshalb meine Frage: habt ihr eventuell ähnliche Probleme gehabt oder kennt ihr jemanden, der auch mit Einschränkungen ins BJ gegangen ist? Wie würdet ihr die Sache am besten ansprechen die betreuenden Ärzte können ja sehr leicht die Prüfer sein. die will man natürlich nicht verärgern, aber ich weiß nicht woher ich die körperliche Fitness hernehmen soll. Länger konzentriert arbeiten ist kein Problem. Es geht halt nur um die spezielle statische Arbeit im OP in voller Montur. Was würdet ihr tun? Vielen Dank für alle, die bisher eben gelesen haben

[Nefazodon]

Nun ich würde es einfach zu Beginn des Tertials offen ansprechen, zuerst bei deinen Mit-PJlern, dann bei den betreuenden Ärzten-was willst Du sonst tun, wenn Du auf Verständnis angewiesen bist.

Eventuell findet sich gemeinsam eine gute Lösung- z.B. müssen ja auch immer die Blutentnahmen und Verbände auf Station gemacht werden, während die anderen PJler im OP sind.

Wenn es kein Verständnis und keine Ausnahme gibt, dann musst Du dich eben bei Schwindel abmelden -immer noch besser als wenn Du in den Situs kippst- und dir ein Attest besorgen. Aber das kannst Du immer noch machen, wenn es kein Entgegenkommen gibt.

[Kandra]

Wie ist das in der Uni? Da musst du ja auch lange sitzen und in Praktika manchmal auch stehen. Kompressionsstrümpfe und Muskelpumpe funktionieren nicht? Ist das medizinisch abgeklärt?

Ansonsten: Was nicht geht, geht nicht. Klar machst du dich ggfs. bei den Mit-PJlern unbeliebt, aber es hilft ja nichts. Versuch Kliniken auszuwählen, die vllt auch eine Handchirurgie etc haben, da muss man ja nicht so körperlich schwer arbeiten beim Haken halten. Ich konnte bei Hüft-TEPs auch nur erste Assistenz machen, weil ich nicht die körperlichen Voraussetzungen habe um das Bein zu halten. Und irgendwann musste ich dann bei den Unfallchirurgen gar nicht mehr in den OP, haben die auch so hinbekommen.

[ehem-user-04-01-2024-1151]

Wie ist das in der Uni? Da musst du ja auch lange sitzen und in Praktika manchmal auch stehen. Kompressionsstrümpfe und Muskelpumpe funktionieren nicht? Ist das medizinisch abgeklärt?
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In der Uni hatte ich nie diese Probleme. Weder bei Praktika noch bei Vorlesungen. Die Probleme kamen fast ausschließlich im OP und mal bei einem Praktikum in der Nephro bei der Dialyse.
Es gab bei mir mal den Verdacht auf Morbus Menière. Ich musste das Studium auch länger aus fam. Gründen unterbrechen und bin deshalb ewig nicht mehr in einem OP gewesen. Auch habe ich lange kein Blut abgenommen. Ich hoffe das ich das zumindest sehr mache, wenn ich im PJ bin. Was die OP Tätigkeit angeht, sehe ich aber eher schwarz. Früher habe ich öfter ausreichend Wasser getrunken, damit ich die OP besser überstehe, das Ende vom Lied war, dass ich dann einen starken Harndrang hatte, der die Situation dort unangenehm werden ließ. Im Nachhinein glaube ich, dass ich damals mit den Ärzten sehr viel Glück hatte. Es ist ja eher die Regel, dass man als in der Klinik „funktionieren“ soll. Kann ich auch nachvollziehen. Das Problem ist nur, dass ich schon so ziemlich alles ausprobiert habe und nichts wirklich geholfen hat. Diesen körperlichen Aspekt habe ich total unterschätzt und ich werde auch nicht jünger. Frage mich immer, wie das z.B. ältere Chirurgen bis zur Rente körperlich schaffen? Warum habe ich im OP diese Probleme? Ich will nur irgendwie dieses PJ überstehen. Dass ich wirklich umkippe und in dem Situs falle halte ich für durchaus möglich, wenn man mich nicht abtreten lässt. Und natürlich bin ich als Hakenhalter, auch für das Gelingen der OP zumindest mitverantwortlich. Ich wäre nicht gerne auf dem OP Tisch, wenn ich wüsste, dass ich der Hakenhalter bin. Hinzukommt noch, dass in vielen Kliniken ohne (Mittags-)Pause durchoperiert wird. Das macht die Sache noch mal deutlich schwieriger.

[AlicePeralta]

Hallo Baby Fatso,

in meinem Chirurgie-Tertial wollten einige Mit-PJler unbedingt in den OP. Besonders in lange OPs wie Whipple etc. Generell benötigen auch die Assistenzärzte Zahlen für ihr Logbuch. In einer Klinik mit vielen PJlern pro Station wirst du nicht in viele OPs müssen.

Ein Problem wäre das PJ-Logbuch. Gibt es das bei euch? Dann musst du bestimmte Tätigkeiten abzeichnen lassen. Du solltest dir also wahrscheinlich wirklich ein Attest o.Ä. ausstellen lassen und mit dem Betriebsarzt reden.

[Kackbratze]

Gibt nix, was man nicht im persönlichen Gespräch vorher klären kann. Dann ist man eben auf Station und lernt da etwas. Gibt genug PJler die nie in ihrem Leben Chirurgen werden wollen und das klar kommunizieren. Die werden dann auch nicht im OP eingesetzt.

[xenopus laevis]

Sei ehrlich. Habe auch am ersten Tag gesagt, dass ich nicht in den OP will. War übrigens an einem kleinen Haus in der Großstadt. Die haben keine Whipples oä.

Alternativ du trittst jedes Mal ab, wenn es dir nicht gut geht.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Es gibt genügend Abteilungen, die ihre PJs fest als fleischerne Hakenhalter einplanen und eine entsprechende Erwartungshaltung haben. Glücklicherweise ist das eine der wenigen Situationen im PJ, wo man als Student am längeren Hebel setzt. Einfach regelmäßig nach kurzer Zeit abtreten und die Operateure werden von sich aus schnell auf eine Zwangszuteilung im OP verzichten.

Natürlich nach gründlicher Informierung über mögliche zukünftigte PJ-Abteilungen, entsprechender Planung und versuchter Kommunikation im Vorfeld. Angst vor dem OP braucht niemand haben.

[Nilani]

Also ohne dir nahetreten zu wollen, ist es möglicherweise auch Teil eines Trainingsproblems. Ab 40 baut sich Muskulatur ab, also solltest du da schauen, ob du mit regelmäßigem Training einen etwas besseren Muskelstatus bekommst. Ich kenne das sehr gut, war mit 10 schon beim orthopädischen Schwimmen wegen Haltungsschwäche, früher dann noch untergewichtig und körperlich momentan auch nicht so gut drauf. Daher kann ich das gut nachvollziehen. Ich war Mitte/Ende 30 im PJ, hab wenig bis keine Grundkraft und am Ende waren die Hüft-TEPs echt gut für mich, um die statische Muskulatur etwas zu trainieren :-oopss

Angst brauchst du nicht wirklich zu haben. Die meisten chirurgischen Kliniken wissen, dass es Studenten gibt, die kein Interesse am OP haben. Ich war im Ausland, da war es eh anders, wobei man dort genauso rotiert ist, wie hier vermutlich auch, aber ich musste 3 Wochen in Dtl. "nacharbeiten". Da waren wir zu viert auf einer Station (ohne mich waren sie zu dritt). Da muss also nicht ständig jemand mit in den OP. Kompressionsstrümpfe könnten tatsächlich etwas helfen. Zudem haben mir die Leute im OP auch Tipps und Tricks gegeben, wie man das mit möglichst wenig Kraftaufwand hinbekommt (Stichwort "die kackende Ente" bei den Hüft-TEPs). Dazu eben nicht die ganze Zeit unbeweglich in Zwangshaltung stehenbleiben. Da gibts ein paar kleine Kniffe. Ich hab mit kleineren Sachen angefangen (allerdings freiwillig in Famulaturen) und bei größeren Sachen dann wirklich Kompressionsstrümpfe (diese damaligen OP-Thrombosestrümpfe, die mir nette Schwestern besorgt haben).
Offen kommunizieren, sollte auf jeden Fall helfen. Wie andere schon sagten, müssen die Stationen ja auch laufen. Und, wie auch schon gesagt wurde, ich kenne auch den einen oder anderen, der das Problem so löste, dass er im OP halt immer abgetreten ist. Mit der Zeit wurde man dann eben tatsächlich nicht mehr eingeteilt. Das PJ ist nicht immer so schlimm, wie man hört. Vielleicht hast du ja Gelegenheit, dich umzuhören, wie die Kliniken bei euch in der Gegend sind. Bei uns konnte man ja bis zu einem gewissen Grad wählen oder Wünsche angeben

[Endoplasmatisches Reticulum]

Dazu eben nicht die ganze Zeit unbeweglich in Zwangshaltung stehenbleiben.
Das ist das größte Problem, denke ich. Ich habe sehr viel Zeit im OP verbracht und während meines PJs etwa 200 kg auf der Beinpresse gestemmt. Bei bestimmten OPs hat's mir trotzdem den Kreislauf umgehauen (Schilddrüse - grässlich! Immer am Kopf stehen, am besten 3-4 Eingriffe direkt hintereinander, immer schön statisch vornübergebeugt, direkt unter der prallen OP-Leuchte brutzelnd und WEHE man rührt sich auch nur einen Milimeter ... grässlich). Manche chirurgische Abteilungen legen es wirklich darauf an, die Studenten zu traumatisieren. Wenn man das Pech hat, zuerst in einer solchen zu landen, prägt das die Angst vorm OP. Die Regel ist das zum Glück nicht. Aber auch nicht ganz so selten, leider.

[ehem-user-04-01-2024-1151]

Also ohne dir nahetreten zu wollen, ist es möglicherweise auch Teil eines Trainingsproblems. Ab 40 baut sich Muskulatur ab, also solltest du da schauen, ob du mit regelmäßigem Training einen etwas besseren Muskelstatus bekommst. Ich kenne das sehr gut, war mit 10 schon beim orthopädischen Schwimmen wegen Haltungsschwäche, früher dann noch untergewichtig und körperlich momentan auch nicht so gut drauf. Daher kann ich das gut nachvollziehen. Ich war Mitte/Ende 30 im PJ, hab wenig bis keine Grundkraft und am Ende waren die Hüft-TEPs echt gut für mich, um die statische Muskulatur etwas zu trainieren :-oopss

Angst brauchst du nicht wirklich zu haben. Die meisten chirurgischen Kliniken wissen, dass es Studenten gibt, die kein Interesse am OP haben. Ich war im Ausland, da war es eh anders, wobei man dort genauso rotiert ist, wie hier vermutlich auch, aber ich musste 3 Wochen in Dtl. "nacharbeiten". Da waren wir zu viert auf einer Station (ohne mich waren sie zu dritt). Da muss also nicht ständig jemand mit in den OP. Kompressionsstrümpfe könnten tatsächlich etwas helfen. Zudem haben mir die Leute im OP auch Tipps und Tricks gegeben, wie man das mit möglichst wenig Kraftaufwand hinbekommt (Stichwort "die kackende Ente" bei den Hüft-TEPs). Dazu eben nicht die ganze Zeit unbeweglich in Zwangshaltung stehenbleiben. Da gibts ein paar kleine Kniffe. Ich hab mit kleineren Sachen angefangen (allerdings freiwillig in Famulaturen) und bei größeren Sachen dann wirklich Kompressionsstrümpfe (diese damaligen OP-Thrombosestrümpfe, die mir nette Schwestern besorgt haben).
Offen kommunizieren, sollte auf jeden Fall helfen. Wie andere schon sagten, müssen die Stationen ja auch laufen. Und, wie auch schon gesagt wurde, ich kenne auch den einen oder anderen, der das Problem so löste, dass er im OP halt immer abgetreten ist. Mit der Zeit wurde man dann eben tatsächlich nicht mehr eingeteilt. Das PJ ist nicht immer so schlimm, wie man hört. Vielleicht hast du ja Gelegenheit, dich umzuhören, wie die Kliniken bei euch in der Gegend sind. Bei uns konnte man ja bis zu einem gewissen Grad wählen oder Wünsche angeben

Ja, das ist bei mir definitiv auch ein Trainingsproblem. Daran arbeite ich auch.

[ehem-user-04-01-2024-1151]

Das ist das größte Problem, denke ich. Ich habe sehr viel Zeit im OP verbracht und während meines PJs etwa 200 kg auf der Beinpresse gestemmt. Bei bestimmten OPs hat's mir trotzdem den Kreislauf umgehauen (Schilddrüse - grässlich! Immer am Kopf stehen, am besten 3-4 Eingriffe direkt hintereinander, immer schön statisch vornübergebeugt, direkt unter der prallen OP-Leuchte brutzelnd und WEHE man rührt sich auch nur einen Milimeter ... grässlich). Manche chirurgische Abteilungen legen es wirklich darauf an, die Studenten zu traumatisieren. Wenn man das Pech hat, zuerst in einer solchen zu landen, prägt das die Angst vorm OP. Die Regel ist das zum Glück nicht. Aber auch nicht ganz so selten, leider.

Ja, das ist auch ehrlich gesagt meine Befürchtung. Die Berichte im PJ-Portal sprechen für sich. Ich hab ja sogar grundsätzlich Interesse an der Chirurgie, der Körper macht halt nur nicht mit. Die von dir oben geschilderte Situation mit Schilddrüsen OP könnte ich nicht so meistern, wie der Operateur es wünscht. Da weiß ich schon im Vorfeld, dass mir das nicht gelingen wird. Wenn man wirklich kurz davor ist, umzufallen hat man ja schon Quasi die Pflicht abzutreten. Aber auch Abteilungen geben, wo die Operateure die Hakenhalter nicht abtreten lassen oder die im Strahlengang bei Röntgen stehen lassen. Das finde ich schon mehr als grenzwertig

[ehem-user-04-01-2024-1151]

Sei ehrlich. Habe auch am ersten Tag gesagt, dass ich nicht in den OP will. War übrigens an einem kleinen Haus in der Großstadt. Die haben keine Whipples oä.

Alternativ du trittst jedes Mal ab, wenn es dir nicht gut geht.
Das ist bislang auch für mich die beste Strategie.

[ehem-user-04-01-2024-1151]

Hallo Baby Fatso,

in meinem Chirurgie-Tertial wollten einige Mit-PJler unbedingt in den OP. Besonders in lange OPs wie Whipple etc. Generell benötigen auch die Assistenzärzte Zahlen für ihr Logbuch. In einer Klinik mit vielen PJlern pro Station wirst du nicht in viele OPs müssen.

Ein Problem wäre das PJ-Logbuch. Gibt es das bei euch? Dann musst du bestimmte Tätigkeiten abzeichnen lassen. Du solltest dir also wahrscheinlich wirklich ein Attest o.Ä. ausstellen lassen und mit dem Betriebsarzt reden.

Wir haben das Logbuch. Meine Uni nimmt auch beim PJ Potal teil. Es ist dadurch natürlich immer Glückssache wo man hinkommt. Aus familiären Gründen kann ich nicht ins Ausland. Sonst hätte ich mich da schon beworben also für das PJ

[ehem-user-04-01-2024-1151]

Man hört halt viel von Leuten die im OP mit scharfen Instrumenten werfen (Selbst glücklicherweise noch nicht erlebt) und der allgemein schlechten Stimmung in vielen OP-Sälen. Für mich sah das so aus, als wäre das die Regel. In einer solchen Abteilung gehe ich nicht davon aus, dass auf irgendwelche Gebrechen oder Wünsche Rücksicht genommen wird.

[Choranaptyxis]

Istrumente werfen ist nicht die Regel und es gibt genügend Häuser, wo es genügend PJler gibt und manche dann die Station machen, manche den OP (nach Absprache untereinander).
Und man kann auch irgendwohin, wo ein Logbuch normal nicht genutzt wird und sich dann das eigene abzeichnen lassen. Da werden wenige sagen, aber das unterzeichnen wir nicht, weil die nicht wissen, was "normal" ist zu unterzeichnen. Ich war selbst für Chirurgie an einem Haus, wo die Uni-eigenen PJler nie ein Logbuch hatten und mir wurde am Ende unterzeichnet was ich eingetragen hatte, sollte nur nicht zu sehr übertreiben.
Und ich verspreche dir, man darf abtreten, bevor man in den Situs fällt oder sonst etwas unsteril macht. Weil das sonst das viel größere Problem ist als ne neue Assistenz zu organisieren.
am besten höhere Semester fragen und selbst nachlesen, wo man etwas findet, was einem passt und wo man vlt nur kurze OPs immer mal und nicht nur halten muss.

[ehem-user-04-01-2024-1151]

Istrumente werfen ist nicht die Regel und es gibt genügend Häuser, wo es genügend PJler gibt und manche dann die Station machen, manche den OP (nach Absprache untereinander).
Und man kann auch irgendwohin, wo ein Logbuch normal nicht genutzt wird und sich dann das eigene abzeichnen lassen. Da werden wenige sagen, aber das unterzeichnen wir nicht, weil die nicht wissen, was "normal" ist zu unterzeichnen. Ich war selbst für Chirurgie an einem Haus, wo die Uni-eigenen PJler nie ein Logbuch hatten und mir wurde am Ende unterzeichnet was ich eingetragen hatte, sollte nur nicht zu sehr übertreiben.
Und ich verspreche dir, man darf abtreten, bevor man in den Situs fällt oder sonst etwas unsteril macht..

Ja, das habe ich etwas missverständlich ausgedrückt. Mir ist auch klar, das diese „Instrumentenwerfer“ extrem selten bzw. Klischee sind. Eigentlich müssten die AssistenzÄrzte doch ganz wild auf Haken halten im OP sein. Die müssen ja schließlich ihren Katalog voll bekommen.

[Feuerblick]

Aber nicht mit Haken halten…

[ehem-user-04-01-2024-1151]

Aber nicht mit Haken halten…

Aber müssen die nicht eine bestimmte Zahl von OPs assistiert haben? Hier berichten ja öfter Leute, dass die AÄ z.T. Gar nicht in den OP kommen.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Nö. Typischer Irrglaube. Als Arzt willst du operieren. Hakenhalten, wie es im PJ üblich ist, nervt da kein Stück weniger. Spätestens, wenn du die typischen Eingriffe des Faches alle gut kennst und schon x Mal gesehen hast, wird es sogar noch ätzender. Obendrein türmt sich die Arbeit auf Station. Wirst du also 2 Stunden als fleischgewordener Retraktor in den OP beordert, sind das oft genug 2 Stunden, die du hintenraus länger bleiben darfst.

Von Werkzeugschmeißen hört man oft. Ich selbst habe es aber nie erlebt.