Gehaltsverhandlungen als Klinik-Assistenzarzt

[rafiki]

Ist in meinem Gebiet genauso. Mit dem Unterschied, dass das anhält, und man im Zweifelsfall die geworfene Scheixxe von FÄ, OÄ und CÄ auf den Schreibtisch und ins Sprechzimmer bekommt. :rolleyes:

Als Assistent kann man offiziell nichts, daher ist auch nichts zu fordern. Später wird oft trotz Papieren kaum etwas gekonnt, aber man kann Kohle machen. Also ziemliches einfaches System.

[Endoplasmatisches Reticulum]

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[Tramaldol]

Auch der junge Assistenzarzt übernimmt bereits die komplette Verantwortung, denn er hat eine Approbation und ist damit in Deutschland befähigt als Arzt zu arbeiten und voll haftbar. Facharztstandard hin oder her.
Der Jungassistent ist weniger selbstständig, der Altassistent um so mehr. Das ist aber nicht exklusiv für den Arztberuf, sondern in jeder Branche so, denn kein Experte ist je vom Himmel gefallen.


Nein, du übernimmst nicht die komplette Verantwortung. Du arbeitest unter Aufsicht! Wenn du deine Aufsicht jedoch überhaupt nicht über dein Treiben informierst, bist du tatsächlich voll haftbar. Sonst hängt immer deine Aufsicht mit drin! Der Chef spricht bei Ungereimheiten erstmal deinen OA an. Das kriegst du nicht mit. Wenn du den überhaupt nicht informierst, dann wird der Chef auf dich zukommen.
Im Krankenhaus wird nach Facharztstandard behandelt und wenn du das nicht bietest auf dem Papier, kann man es dir auch nicht bezahlen. Ist ganz einfach.
Stimmt, der Jungassistent kann ganz natürlich weniger selbstständig arbeiten als der Altassistent. Dafür gibt's ja die Stufen im Tarifvertrag.



Und uns selbst mit Tarifverträgen zu geißeln, die regelmäßig in Nullrunden ausgehen, während andere Berufsgruppen uns auslachen, sollte uns motivieren umso mehr zu verhandeln.


Gute Tarifabschlüsse sind wichtig, noch wichtiger ist es aber die Arbeitsbedingungen und das Miteinander im Krankenhaus zu verbessern. Schade, dass man respektvolle Umgangsformen nicht in den Tarifvertrag nehmen kann und bei Verletzung 10.000€ weniger für den Chef oder OA. Nenn mir mal eine Berufsgruppe mit höherem Tarifgehalt in Deutschland. Und dazu noch Dienste. So schlecht ist das nicht.



Denn ich finde nicht, dass die in Massen aus dem Ausland kommenden Ärzte mich ersetzen. Unsere Patienten sehen das auch so. Und langfristig fallen die Häuser damit auf die Nase. Da habe ich genügen Erfahrungsberichte aus kleinen Häusern mit katastrophalen Bedingungen, weil die Ärzte und Pfleger kein Wort Deutsch sprechen.

Ein gewisses Sprachniveau ist die Vorraussetzung hier zu arbeiten. Hier muss man mit dem Finger auf manche Ärztekammern zeigen, die es anscheinend überhaupt nicht genau nehmen mit den Sprachtests. Welche Kammern das sind, kann man im Internet nachlesen.
Ohne Leute aus dem Ausland geht's aber nicht. Oder man müsste tatsächlich mehr zentralisieren, wie in den Krankenhausreformen vorgestellt. Dann hätte man mehr Personal zur Verfügung. Aber schließe mal einen Standort bzw. lege Stnadorte zusammen, schon hat man den Aufschrei von überall.
Dass Arbeit im Krankenhaus nicht so attraktiv ist insgesamt, ist kein Geheimnis.

[MagicMuffin]

Echt? In welchem Bereich? In der Chirurgie ist das definitiv nicht so, da kannst Du vielleicht eine gefühlte Verantwortung haben, bis dir auffällt, wieviel der Scheixxe, die da geworfen kommt, auf den Schreibtischen des OA und CA kleben bleibt und wenn Du meinst im ersten Weiterbildungsjahr vollverantwortlich einen Whipple oder eine TEP-Explantation selber durchzuführen zu können...sowas nennt man Hybris.

Niemand behauptet einen Whipple durchführen zu können, sondern passend zum Weiterbildungsstand adäquat und eigenverantwortlich zu arbeiten. Der junge Anwalt betreut auch nicht Walt Disney. Ich verstehe gar nicht woher diese Ansicht von dir kommt, dass ich einen Whipple eigenständig durchführen können muss, um Mitspracherecht bei meinem Gehalt zu haben.
Der Whipple wird halt nicht eingeleitet, wenn die OP-Vorbereitung nicht vollständig und fehlerfrei durchführt wird, damit verzögert sich die OP und das KH verliert bares Geld. Das nenne ich durchaus Verantwortung und nicht nur "gefühlt".

[FirebirdUSA]

Ich finde so pessimistische und realitätsferne Aussagen wie "wir generieren ja keinen Mehrwert" oder "individuelle Leistungen zählen nicht" sind unsinnig. Wir generieren massenhaft Geld und wenn wir, wie jede andere Berufsgruppe in Deutschland, nicht 250% arbeiten würden, sondern "nur" 100% oder "nur" 70% wie unsere Beamten, dann würde das System hier auseinanderbrechen.

Das ist weder pessimistisch noch realitätsfern ... Wenn du in der freien Wirtschaft jemand hast der besonders gut ist, kann dieser den Umsatz steigern da das Geld im System hier nicht initial limitiert ist.
Aber im Krankenhaus ist der generierte Mehrwert deiner individuellen, überdurchschnittlichen Leistung in der Regel gering und damit dein Verhandlungsspielraum. Das hat nichts damit zu tun, dass deine Leistung nichts Wert ist, oder es ohne deine Leistung nicht funktionieren würde. Aber da z.B. die Hochschulambulanzen häufig schon zur Mitte des Jahres ihr Budget erschöpft haben, ist danach alles sowieso kostenlos was gearbeitet wird. Wenn jetzt jemand besonders effizient arbeitet ist der Zeitpunkt halt früher erreicht, aber das Krankenhaus hat dadurch nicht mehr Geld. Wenn beim Whipple eine Komplikation durch einen schlechten Operateur entsteht sind die entstehenden Kosten ein vielfaches von dem was du durch Optimierung der Aufklärung, Arztbriefschreibung, etc. einarbeiten kannst. Wenn du es als Stationsarzt nicht erkennst hast du aber natürlich einen Hebelfaktor bei den entstehenden Kosten...

Ganz explizit nochmal: Das heißt nicht, dass wir nicht für besser Löhne etc. kämpfen sollten und natürlich auch für eine bessere und strukturierte Weiterbildung. Aber ich bin mir sicher ohne längere Arbeitskämpfe wird es keine relevanten Besserungen geben, da hierzu erstmal entsprechend mehr Geld für das System bereitgestellt werden müsste (oder an anderer Stelle gespart werden müsste). Nür für den eigentlich Thread-Titel AT Vertrag als AA sehe ich weiter für die meisten keine realistische Chance.

[Miss_H]

Aber ich bin mir sicher ohne längere Arbeitskämpfe wird es keine relevanten Besserungen geben, da hierzu erstmal entsprechend mehr Geld für das System bereitgestellt werden müsste (oder an anderer Stelle gespart werden müsste).
Ich würde sagen, wenn man mal geschlossen die Tarifverträge durchsetzten würde, dann wäre viel erreicht. Aber ich merke gerade selbst wie schwierig das ist.

[Tramaldol]

...mehr Geld für das System bereitgestellt werden müsste (oder an anderer Stelle gespart werden müsste). Nür für den eigentlich Thread-Titel AT Vertrag als AA sehe ich weiter für die meisten keine realistische Chance.

Wir haben so hohe Ausgaben um Gesundheitswesen, die Krankenkassenbeiträge sind sehr hoch und wir haben ein Ausgabenproblem. Es ist genug Geld vorhanden, aber es müsste anders verteilt werden.

[MagicMuffin]

Ich finde dieser Thread ist ein Sinnbild dafür, wieso wir als Ärzteschaft seit Jahren nicht vorankommen. Wir generieren doch nichts, wir sind ersetzbar, wir sind sowieso schon hoch bezahlt, wir sind zum Lernen da.
Währenddessen stellt sich die Pflege hin und sagt: Ohne uns läuft nichts, gebt uns mehr.
Die ganze Berufswelt entwickelt sich weiter, nur wir Ärzte betteln in aktuellen Tarifrunden darum, wie Menschen behandelt zu werden.
Dass Ärzte sich selbst ersetzbar nennen ist ein Mentalitätsproblem und ähnelt einem Stockholm Syndrom.

Hier muss eine Grundhaltung verändert werden und vielleicht haben wir dann mal die Chance nicht null auf null aus den Tarifverhandlungen zu gehen.

[Dooly]

Du wertest die Meinung der hier Schreibenden zu hoch. Man gewinnt den Eindruck, dass du hier Leute überzeugen möchtest, dass Verhandeln in WB sinnvoll und möglich ist. Das spielt doch für deine Entscheidung zu verhandeln gar keine Rolle. Es gibt hier einige, die etwas ausgehandelt haben und du kannst überlegen, was du genau erwirken möchtest, bis wohin du eskalieren willst und was Konsequenzen sind. Du bist doch überzeugt, also geh‘s an und berichte im Anschluss.

[Endoplasmatisches Reticulum]

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[davo]

Stimmt, das sind zwei separate Themen. Insofern separat zu diskutieren.

Nichtsdestotrotz wurden ja als Argumente, warum der Einzelne nicht verhandeln könne, von mehreren Threadteilnehmern solche Selbstwertthemen genannt. Und das ist dann schon recht interessant, und durchaus wert, angesprochen zu werden.

Denn da gibts dann durchaus eine Verbindung. Denn wenn viele Einzelne glauben, dass ihre Arbeit nichts wert ist, dass sie ohnehin leicht ersetzbar sind, werden die Tariflöhne niedrig sein, UND wird der Einzelne schlecht verhandeln können. Und da sind wir dann eben bei dem, was meist der Istzustand ist.

[Dooly]

Denn wenn viele Einzelne glauben, dass ihre Arbeit nichts wert ist, dass sie ohnehin leicht ersetzbar sind, werden die Tariflöhne niedrig sein, UND wird der Einzelne schlecht verhandeln können.Wobei viele hier eher so wirken, als ob deren Zug, in der WB AT auszuhandeln, schon längst abgefahren ist und wahrscheinlich zur Dynamik, außerhalb diesen Threads, nicht beitragen.

[Tramaldol]

Hier werden viele Sachen vermischt.
Es geht hier um die mögliche AT Vergütung/Bonus in der Weiterbildung, nicht den kompletten Tarifvertrag, wo auch OÄ und FÄ drin sind. Pflege ist in Deutschland wirklich schlecht gestellt, da geht es nicht "nur" ums Gehalt, sondern auch darum was und wie die das machen. Aber das ist ein anderes Thema. Das sind auch examinierte Kräfte, die sind fertig mit ihrer Berufsausbildung. Sie dürfen eigenständig im Krankenhaus ihre Tätigkeit ausüben und das darf man in der Weiterbildung nunmal nicht, sondern nur unter Aufsicht eines Facharztes. Diesen erhebliche Unterschied wird hier ganz offensichtlich ganz stark verdrängt. Es ist dieses eine Stück Papier, was einen erheblichen Mehrwert bietet. Egal wie fachlich kompetent man auch in der Weiterbildung ist. Wen sieht denn die Pflege als "Verantwortlichen/Chef" der Station...der Oberarzt und nicht jemand in Weiterbildung, der alle 3 Monate rotiert, das ist ihre Ansprechpartner.
Unterbezahlt ist man ganz sicher nicht. In keinem anderen Beruf verdient man in einem Tarif so gut als Berufseinsteiger. https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/gehaltsreport-2023-bestbezahlte-berufe-in-deutschland/24504394.html Das Mitleid der Bevölkerung wird sich in Grenzen halten.
Und der Tarif bietet auch durchaus Vorteile, ich kenne AiW in MVZs und die sind da 3 Jahre, haben 5k Gehalte vereinbart und dann bleibt das auch bis zum Ende der WB 5k. Keine jährlichen Steigerung.

Deine Zeit in Weiterbildung ist doch eh begrenzt, dann hat der Spuk ein Ende. Es sei denn du möchtest ewig Weiterbildung machen.

[OhDaeSu]

Die Pflege verdient in DE im Vergleich zu anderen Ausbildungsberufen und für das was sie macht (die Eigenverantwortlichkeit beschränkt sich idR auf das Waschen, Füttern und Wenden der Patienten) mE recht ordentlich.

Wen sieht denn die Pflege als "Verantwortlichen/Chef" der Station [...]
Das Mitleid der Bevölkerung wird sich in Grenzen halten.

Inwiefern ist das relevant für "mögliche AT Vergütung/Bonus in der Weiterbildung"?

[Tramaldol]

idR auf das Waschen, Füttern und Wenden der Patienten) mE recht ordentlich.

Die Pflege macht mehr als das. Es geht auch um Medikamentengabe, Infusionen, Messung der Vitalwerte oder auch von Blutzucker. Lagerung von Patienten. Vorbereiten für OPs/Eingriffe. Verbandswechsel. Pflege von Wunden. Deine klinische Erfahrung lässt zu wünschen übrig.




Inwiefern ist das relevant für "mögliche AT Vergütung/Bonus in der Weiterbildung"?

Die Verantwortlichkeit der AiW wird hier im Thread überschätzt und dient als Argument für ein höheres Gehalt/AT.
Die Diskussion ist auch müßig. AT muss man nicht hier aushandeln, sondern mit dem AG.

Versucht es doch einfach mit AT. ich kenne das nicht, aber wer's schafft herzlichen Glückwunsch.

[OhDaeSu]

Medikamentengabe, Infusionen, Messung der Vitalwerte oder auch von Blutzucker

Alles strikt nach Anordnung vom oder zur Vorlage beim Arzt, oder? Das Stichwort, was du vergessen hast zu zitieren, lautete doch 'Eigenverantwortlichkeit'?

Verbandswechsel. Pflege von Wunden. Deine klinische Erfahrung lässt zu wünschen übrig.

Das kann sehr gut sein. In meiner Erinnerung standen selbst Pflegekräfte mit Jahrzehnten an Erfahrung bei "schwierigen" Blutentnahmen und überhaupt allem, was entfernt vom Schema F abwich, sehr schnell wieder im Arztzimmer. Aber ist ja super, dass sich das geändert hat.

[MagicMuffin]

Die Pflege macht mehr als das. Es geht auch um Medikamentengabe, Infusionen, Messung der Vitalwerte oder auch von Blutzucker. Lagerung von Patienten. Vorbereiten für OPs/Eingriffe. Verbandswechsel. Pflege von Wunden. Deine klinische Erfahrung lässt zu wünschen übrig.

Bei allem Respekt für die Pflege, welche Verantwortlichkeit oder Eigenständigkeit übernimmt die Pflege denn und für was genau? Bei mir auf Station wird keine Infusion aufbereitet, nicht mal Jono wird gegeben, ohne explizite SCHRIFTLICHE Anordnung eines Arztes. Keine Antibiose-Erstgaben werden verabreicht, OP-Vorbereitung streng nach SOP, Verbandswechsel wenn nicht Routine oder mehrfach gemacht nur nach ÄRZTLICHER Demonstration. Und alles andere wird durch die Pflegedirektion strikt verboten. Selbst Blasenkatheter und Magensonden musste ich häufig selbst legen, weil die Pflege kategorisch nein sagt ("wir können das nicht"). Also bitte nochmal: welche Verantwortung oder Eigenständigkeit?
Der Oberarzt ist ganz sicher nicht der Ansprechpartner der Pflege, zumindestens bei mir, wo der Oberarzt mitrotiert, definitiv nicht. Der Ansprechpartner ist ganz klar der betreuende Arzt, nämlich der AiW.

Wie schon gesagt, für uns selbst sind das zu einem großen Teil Routineaufgaben. Für den Normalsterblichen sind das alles sehr invasive Eingriffe. Und so oft, wie ich schon Dinge tun oder machen musste, die mir nie gezeigt wurden oder wo ich erst fragen konnte, nachdem die Situation vorbei war, übernehme ich sehr wohl Verantwortung für mein Tun und Lassen. Das mag in Wald und Wiesen Häusern anders sein, aber wenn ich nachts im Schockraum als der Chirurg stehe, weil mein Oberarzt im OP die Magenperforation operiert, dann trage ich in dem Moment die Haftbarkeit.

Und grundsätzlich um AT geht es hier nicht und ging es auch noch nie, sondern um eine zusätzliche leistungsgerechte Vergütung, die im Übrigen, vielleicht sollten viele von euch einfach mal in den Tarifvertrag schauen, bereits tarifvertraglich enthalten ist!

[][truba][]

Was hindert dich daran, diese für dich durchzusetzen? Oder es zumindest zu versuchen.

Ich glaube, dass die meisten Chefs dich und jeden anderen Assi einfach ersetzen können (es sei denn Mangelgebiet - da ist aver dann der angesprochene Hebel da). Ich war, vermutlich wie du auch, ziemlich gut in der Arbeitsorganisation und hab auch extra Sachen gemacht. Kommt da aber ein neuer, der vielleicht schlechter ist, gehen die Entlassungen trotzdem raus. Vielleicht mit schlechteren Briefen und vielleicht auch nicht so gut umsorgt wie von einem „high Performer“. Wird der Chef aber einfach nicht merken. Und deshalb wird es vermutlich auch bei den meisten Chefs schwer da mehr Geld rauszuschlagen.

Ist nicht unmöglich. Daher go for it. Ich drück die Daumen.

[Endoplasmatisches Reticulum]

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[Cor_magna]

Meine Erfahrung, da ich einer der Assis bin, der es wirklich schonmal probiert hat mehr zu verhandeln . Also einfach in freundlichem Ton und Gespräch nach gutem Feedback, auch da immer gute Beziehungen zu leitendem OA und Chef und ich echt oft in die Bresche gesprungen bin wenn wer krank war und auch Kinder von Müttern/Vätern mit Kind krank waren:

In der Inneren hatte ich es angesprochen und wurde fast schon ausgelacht :) - wobei ne, ausgelacht nicht, aber etwas belächelt . Der Tonus war: Ja Sie machen gute Arbeit, Ja wir sind zufrieden- Aber wir müssen schauen wegen Kosten, Energie und alles sehr teuer, schwierig das von oben bewilligt zu bekommen etc. :D Sind froh wenn wir keine Stellen gekürzt bekommen usw. usw.

Hatte bis zu diesem Zeitpunkt naiverweise gedacht, die Qualität der Patientenversorgung würde von oben auch monetär irgendwie honoriert werden, aber das war zumindest in diesem Fall leider ein Trugschluss.

Wobei man fairerweise ergänzen muss, dass ich kein absoluter Überflieger war und bin.Solide gute Arbeit ja, aber keiner in den Top 1%. Es gab auch einen Überflieger der einfach sau gut war unter uns Assis, aber soweit ich weiß hat sowohl der als auch alle anderen niemand je mehr gefordert. Wundert mich also mittlerewile überhaupt nicht , dass ich nicht erfolgreich war.

Vielleicht ist es woanders anders? Keine Ahnung.

Edit: Maximalversorger wohlgemerkt.