Frage aus dem PJ: Gefährliche Einstellung??

[pashtunwali]

habe an 3 verschiedenen Kliniken/Orten gearbeitet, aber wirklich in derart nie erlebt! finde ich ja schrecklich!

[Tramaldol]

Naja ich kannte Innere Medizin von Famulaturen (Cardio, danach erste Desillusion), dann Blockpraktikum 4 Wochen (Cardio+Gastro, Einsicht: das Fach ist in der Praxis auf Dauer furchtbar, die Theorie ganz interessant, aber Dozent ist man ja nebenher in der Inneren).
Im PJ (nur 8 Wochen dank Ausland-PJ) war es das gewohnte Grauen in der Cardio erneut, allerdings waren wir viel zu viele Studenten in der Uniklinik. Lerneffekt insgesamt für Studenten irgendwann erschöpft.
Irgendwann habe ich in der Weiterbildung dann nochmal Innere gemacht. Lerneffekt war zwar groß zu Beginn, aber das menschliche Elend auf Patienten- wie auch auf der Personalseite ebenso. Danach nie wieder.

[Cadherine]

Ich verlasse jetzt auch die Intensivmedizin (und klinische Medizin insgesamt) aus ähnlichen Gründen wie erläutert und besonders von Moorhühnchen sehr treffend beschrieben .

Ich fühle mich in meiner Handlungsfreiheit als Arzt oft sehr eingeschränkt, weil man ständig gezwungen wird Maximaltherapien durchzuführen bei Patienten mit einem oder meistens meheren irreversibeln Organendzuständen. Einzige Indikation für die Therapie ist oft die Angst vor der Klage denn die Angehörigen wollen das . Nichtmal derjenige wollte das ,sondern die Angehörigen. Es gibt entweder keine PV oder die ist mit Standardformulierung "wenn ich mich im unabwendbaren Strebeprozess befinde" oder "schwere Hirnschädigung habe" . Diese Kriterien treffen auf die meisten Patienten zumindestens zum Aufnahmezeitpunkt auf der ITS nicht zu, trotzdem ist ein infauster Verlauf meist zu >90% zu erwarten.

Aber es ist auch einfacher den Pat. auf die ITS zu bringen, anstatt ein wirklich adäquates Angehörigengespräch zu führen. Wenn ich mir Zeit nehme für die Angehörigen und denen das im Detail erkläre kann man einige doch noch überzeugen, dass eine Maximaltherapie nicht sinnvoll ist und vorallem nicht das bringt was sie sich erhoffen .

Wenn sie vorher angerufen wurden und einfach nur gefragt werden "sollen wir alles machen" sagen die Leute natürlich ja. Niemand möchte seinen Angehörigen verlieren, oder der "Böse" sein der so eine Entscheidung trifft, deswegen darf man niemals fragen was die Angehörigen wollen sondern, höchstens was derjenige gewollt hätte .
Man fragt nach dem Zustand . z.B dementer kontrakter Pat. seit Jahren bettlägerig und Vollpflegefall und erklärt denen was man erreichen kann und was nicht. Diese Gespräche kosten Nerven und Zeit und finden häufig nach meiner Arbeitszeit statt, weil die Angehörigen erst dann ins Krankenhaus kommen (oder sie kommen vorher mir fehlt aber die Zeit in der ich mit denen gesprochen habe für andere Dinge die noch erledigt werden müssen). da kann man aber bei einigen Einsicht erreichen. Problematisch sind immer große /zerstrittene Familien wo mehrere Parteien immer wieder diesselben Gespräche führen wollen .

Was ich ethisch auch schwierig finde sind Langzeitbeatmete Patienten, besonders die ohne Bewusstsein / mit schweren Hirnschäden die bei jedem Infekt wieder auf die ITS gebracht werden, oft mit multirestieten Keimen wo dann auch die Maximaltherapie gemacht wird.

Ich kann die allgemeine Innere Medizin als Fachgebiet im Krankenhaus auch nicht empfehlen . Die Visiten sind oft endlos und/ oder sinnlose Zeitverschwendung, aber nicht wegen des Profilierens / Elfenbeinturm -Ideen irgendwelcher Obrigkeiten,sondern wegen schlechter Organisation oder Unterbrechungen durch Telefongespräche (besonders bei der Chefvisite), Angehörige die ein Gespräch wollen wodurch mehere Leute untätig rumstehen und warten dass es weiter geht und hinterher hat man völlig den Faden verloren und kann das ganze noch nacharbeiten oder hat plötzlich erfahren dass noch 7 Leute mehr entlassen werden sollen und dass am besten schon gestern.

Die Innere ist vom Fach interessant und vielfältig aber in der 08/15 Durchschnittsabteilung ist man für alles Zuständig, vorallem in den Diensten bekommt man unliebsame Patienten die, die anderen Fachbereiche nicht haben wollen, auch wenn das Problem gar nicht primär internistisch ist oder einfach Versorgungsproblem.Das meiste was man macht hat nichts mit Medizin zu tun und vieles könnte auch von anderen Berufsgruppen erledigt werden .

Man ist konfrontiert mit den häufig sehr unrealisitischen Erwartungen von Angehörigen sowohl hinsichtlich des Therapieerfolges (Pat am besten runderneuert und 20 Jahre jünger wieder entlassen oder ne Einkaufliste von Untersuchungen die man machen könnte, wo der ja schon im KH liegt und bzgl. der Zeit die uns für Angehörigengespräche (am besten noch mehrfach für verschiedene Angehörige) zur Verfügung steht.

Man hat schnell viel Verantwortung und die Dienstbelastung ist sehr hoch, es ist ein Kampf gegen Windmühlen. In vielen Abteilungen hat die Weiterbildung auch eher einen geringen Stellenwert ( oder findet in der Freizeit statt).
Fazit: Man wird oft unzureichend ausgebildet in sehr stressige Situationen gesteckt, hat viel Verantwortung und sichere Überstunden ( nicht wegen schlimmen Notfällen sondern häufig aufgrund von Organisationproblemen oder einfach Unterbesetzung).

Es mag Abteilungen geben in denen es besser läuft, Ausnahmen bestätigen die Regel. Etwas besser sind spezialisierter Bereiche der Inneren und es hängt davon ab wie viel Assistenzpersonal (Stationssekretärin, Blutabnahmedienst, guter Sozialdienst, Physician Assistent) vorhanden sind.

Man sollte sich nachdem Studium überlegen was man erreichen will ,denn es geht nicht um die Weiterbildungzeit, die kriegt man irgendwie rum , Erfahrung in der Inneren ist auch nie falsch und hilft einem in fast allen anderen Fächern weiter, man sollte nur gucken dass man nicht dort "hängen" bleibt ,wenn es nicht das ist was man machen will .

Wie die Oberärzte mit dem Threadersteller gesprochen haben ging gar nicht , aber auch mit den nettesten besten Kollegen ist die Innere aufgrund der Arbeitsbedingungen einfach nicht zu empfehlen.

[ehem-user-04-01-2024-1151]

Man hat schnell viel Verantwortung und die Dienstbelastung ist sehr hoch, es ist ein Kampf gegen Windmühlen. In vielen Abteilungen hat die Weiterbildung auch eher einen geringen Stellenwert ( oder findet in der Freizeit statt).
Fazit: Man wird oft unzureichend ausgebildet in sehr stressige Situationen gesteckt, hat viel Verantwortung und sichere Überstunden ( nicht wegen schlimmen Notfällen sondern häufig aufgrund von Organisationproblemen oder einfach Unterbesetzung).

Es mag Abteilungen geben in denen es besser läuft, Ausnahmen bestätigen die Regel. Etwas besser sind spezialisierter Bereiche der Inneren und es hängt davon ab wie viel Assistenzpersonal (Stationssekretärin, Blutabnahmedienst, guter Sozialdienst, Physician Assistent) vorhanden sind.

Man sollte sich nachdem Studium überlegen was man erreichen will ,denn es geht nicht um die Weiterbildungzeit, die kriegt man irgendwie rum , Erfahrung in der Inneren ist auch nie falsch und hilft einem in fast allen anderen Fächern weiter, man sollte nur gucken dass man nicht dort "hängen" bleibt ,wenn es nicht das ist was man machen will .

Wie die Oberärzte mit dem Threadersteller gesprochen haben ging gar nicht , aber auch mit den nettesten besten Kollegen ist die Innere aufgrund der Arbeitsbedingungen einfach nicht zu empfehlen.

Ist es normal wenn man sich wie ich die Innere im KH nicht zutraut? Ich meine man hat ja z.B. auch in Augenheilkunde, Psychiatrie/Psychosomatik oder Anästesie sehr stressige Situationen? In meinen Famulaturen war ich oft in der Inneren, nach den Famulaturen habe ich mir Innere nicht mehr zugetraut. Die Verantwortung und Arbeitsbelastung kommt mir deutlich höher vor als bei anderen Fächern. Ist das so?

[Tramaldol]

Ich kann die allgemeine Innere Medizin als Fachgebiet im Krankenhaus auch nicht empfehlen . Die Visiten sind oft endlos und/ oder sinnlose Zeitverschwendung, aber nicht wegen des Profilierens / Elfenbeinturm -Ideen irgendwelcher Obrigkeiten,sondern wegen schlechter Organisation oder Unterbrechungen durch Telefongespräche (besonders bei der Chefvisite), Angehörige die ein Gespräch wollen wodurch mehere Leute untätig rumstehen und warten dass es weiter geht und hinterher hat man völlig den Faden verloren und kann das ganze noch nacharbeiten oder hat plötzlich erfahren dass noch 7 Leute mehr entlassen werden sollen und dass am besten schon gestern.


Das kann man nun wirklich besser organisieren: Längere Patientengespräche nach der Visite mit Termin und so hart es sein kann mit Zeitvorgabe.
Die Telefone sollte man auf Notfälle beschränken während der Visite, aber erklär das mal Oberärzten/Chefärzten.
Gegen müßige Diskussionen über Calciumwerte und Profilieren von fragwürdigen OÄ/CÄ ist leider kein Kraut gewachsen.
Leider ist diese Tendenz der Endlos-Visite in der Innere/Neuro weltweit vorhanden. Nehmt euch ein Beispiel an Chirurgen!;-)



dass man nicht dort "hängen" bleibt ,wenn es nicht das ist was man machen will .


Das halte ich auch für gefährlich bei diesem Fach, es sei denn man liebt diesen "Kampf gegen Windmühlen".



Wie die Oberärzte mit dem Threadersteller gesprochen haben ging gar nicht , aber auch mit den nettesten besten Kollegen ist die Innere aufgrund der Arbeitsbedingungen einfach nicht zu empfehlen.

Auf Dauer nicht, sehe ich auch so. Als Intermezzo/zum Lernen ok.


Ist es normal wenn man sich wie ich die Innere im KH nicht zutraut? Ich meine man hat ja z.B. auch in Augenheilkunde, Psychiatrie/Psychosomatik oder Anästesie sehr stressige Situationen? In meinen Famulaturen war ich oft in der Inneren, nach den Famulaturen habe ich mir Innere nicht mehr zugetraut. Die Verantwortung und Arbeitsbelastung kommt mir deutlich höher vor als bei anderen Fächern. Ist das so?

Es ist schon komplexer, Internisten verschreiben mehr Medis als der Psychiater, der Anästhesist oder der Augenarzt und haben ein weites Feld zu überblicken. Aber auch in der Inneren gilt, was häufig ist, ist häufig, was selten ist, ist selten. Sprich in der Notaufnahme/Stationen werden dir die häufigsten Aufnahmediagnosen der Inneren wie dekom. Herzinsuffizienz, dekomp, Vorhofflimmern, Pneumonie, Herzinfarkt sehr häufig begegnen. Du kannst gut klinische Erfahrung da sammeln. Das kann sich eigentlich jeder zutrauen. Nur für immer sowas mehr....würde ich von abraten (wie bereits oben geschrieben).

[mbs]

Ein Jahr Innere Medizin in der stationären Akutversorgung wird in den Weiterbildungsordnungen vieler Fachgebiete nur leider zwingend vorausgesetzt. Wahrscheinlich würde man dafür sonst gar kein Personal mehr finden.

[Tramaldol]

Das wird auch nicht den Braten fett machen. Mit dem ganzen Personalmangel kommen die Internisten mal zur Einsicht, dass sie nicht alles machen können und effizienter arbeiten sollten. Mich wundert's dass Krankenhausärzte soviel Quatsch machen müssen abseits medizinischer Fragestellungen.
Dann klappts auch mit der Attraktivität des Fachs.

[Schubbe]

Zum Eingangsposting:

Wenn Angehörige zu Hause in Würde sterben dürfen, handelt es sich in den Augen ihrer nächsten Verwandten nicht selten um eine Straftat. Leider kann man, insbesondere präklinisch, nicht immer erfolgreich darauf einwirken. Ich kenne da einige ITS Patienten, wo wir wirklich lange versucht haben den Aufenthalt zu verhindern. Aber gegen "Papa kann doch jetzt noch nicht sterben!" kann man nur schlecht argumentieren. Schließlich sind NYHA IV, terminale Niereninsuffizienz, fette Pneumonie mit Sepsis, respiratorischer Erschöpfung und nebenbefundliche Malignome die Markenzeichen junger, dynamischer Endachtziger.

Häufig wird der Rettungsdienst ja aus der Not und Verzweiflung heraus angerufen, weil die Situation in der Häuslichkeit unerträglich (präfinale Atemmuster, Aspiration, körperliche und seelische Erschöpfung der Angehörigen usw.) geworden ist. Die Karren dann natürlich den Patienten in die Klinik, wo er vom kleinsten Zahnrad versorgt wird und in der ZNA darf man auch aus abrechnungstechnischen Gründen nicht sterben. Also geht der Patient auf Station. Jetzt brauche ich aber eine Indikation, die liegt in der Therapie und die muss dann natürlich der Schwere des Krankheitsbildes entsprechen. Das sind die Zwänge deines Oberarztes. Kann man das organisatorisch verhindern? Absolut, nennt sich SAPV. Vielleicht kann man sich dem aber auch einfach Luft verschaffen und am Studenten abreagieren ;-)

Für Palliativmedizin fehlt leider häufig noch das Grundverständnis in der Bevölkerung. Das setzt nämlich vorraus, dass das Sterben als natürlicher Bestandteil des Lebens gesehen wird und nicht ignoriert wird, bis es endlich soweit ist. In anderen Worten kostet gute Palliativmedizin eine Ressource, die äußerst knapp ist: Zeit und Organisation.

[Matzexc1]

Ich spreche als Notarzt immer gerne ab was die Patienten gewünscht hätten und viele Angehörige denken dann erst nach und sagen dann: er/sie wollte nicht an Maschinen, ins Krankenhaus,.. ...gute Kommunikation ist da hilfreich.
Aber es gibt auch die wo der 90jährige, dementen, Vollpflegefall unbedingt Maximaltherapie erhalten soll, meist sind diese Angehörogen nicht da, wohnen weiter weg oder halten sich an Erinnerungen fest, sie brauchen das Gefühl das alles getan wurde. Ach hwenn sie wissen das es kein Positives Ergebnis sein wird was rauskommt

[Trenn]

Eine palliative Situation (kann aber auch bedeuten, dass der Patient noch mehrere Jahre in diesem Zustand leben kann...) sollte ganz klar im Entlassbrief beschrieben werden, damit der Hausarzt das auch klar mit den Angehörigen besprechen kann. Zum einen fehlt beim Hausarzt die Rechtssicherheit (man ist kein Jurist, habe z.b. erst gestern wieder extrem viel über Atteste bzgl. Verhandlungsfähigkeit durch eine Fortbildung lernen können...), zum anderen ist man irgendwann (auch durch Fortbildungen nicht mehr kompensierbar, da zu viele Supspezialitäten) nicht mehr 100% Up to Date bzgl. der Therapieoptionen. Dann kann ein Plan mit den Angehörigen entwickelt werden und der HA muss die Entscheidung nicht alleine treffen. Wird der HA von der Klinik alleine gelassen, ist es ihm auch irgendwann Schnuppe, dass er präfinale Patienten einweist auf Angehörigenwunsch. Blutige Einwiesungen für blutige Entlassungen oder so.
Letztendlich ist es aber eine Sache des Gesetzgebers bzgl. der Ressourcenallokation. Ein (behandelnder) Arzt kann es nicht entscheiden, da er in einem Interessenkonflikt steht (Fürsprecher des Patientens vs. wirtschaftliches Handeln (im Bezug auf die Ressourcen des Gesundheitssystem)), genauso der kaufmännischer Direktor (Imagepflege des Unternehmens vs. wirtschaftliches Handeln). Das Thema ist aber schwierig und unpopulär, man kann quasi nur verlieren, deswegen traut sich kein Politiker ran. Der Markt kann es aber in einem sozialistischen System nicht alleine regeln. So lange man aber angreifbar ist durch Unterlassung (eigentlich stellt man aber nur eine fehlende Indikation für die Behandlung fest), wird der Selbstschutz eine nicht unerhebliche Rolle in der Entscheidungsfindung haben. Wenn es aber klare Regelungen und messbare Kriterien gibt, nimmt es den Druck sowohl für die Angehörigen als auch den Behandlern raus.

[Tramaldol]

Kann man das organisatorisch verhindern? Absolut, nennt sich SAPV.

Leider gehen die Patienten TROTZ SAPV in die Klinik



Vielleicht kann man sich dem aber auch einfach Luft verschaffen und am Studenten abreagieren ;-)


Yo richtig asozial, den Frust ganz unten abtreten, wo das unbezahlte Fußvolk werkelt. Armselig.



Für Palliativmedizin fehlt leider häufig noch das Grundverständnis in der Bevölkerung. Das setzt nämlich vorraus, dass das Sterben als natürlicher Bestandteil des Lebens gesehen wird und nicht ignoriert wird, bis es endlich soweit ist. In anderen Worten kostet gute Palliativmedizin eine Ressource, die äußerst knapp ist: Zeit und Organisation.

So ist es. Spricht dafür die Palliativmedizin auszubauen und an zahlreichen anderen Stellen (unnötige OPs, Diagnostik. zu kleine Krankenhäuser usw.) sparen.

[Kackbratze]

Selbst bei Akademikern ist dieser Reflex "im Krankenhaus wird wieder alles gut" vorhanden. Volldementer End-Achtziger, bettlägerig, aber wenn er im KH mal "Richtig behandelt" wird, kommt das alles wieder so wie früher.

Glücklicherweise durch Pneumonie innerhalb weniger Stunden im bekannten Umfeld verstorben, bevor der maligne Angehörige den Rettungsdienst rufen (lassen) konnte.

[pashtunwali]

Leider gehen die Patienten TROTZ SAPV in die Klinik

Das ist sowas von absolut unfassbar von den Angehörigen, wenn palliative Patienten angeschleppt werden, wo eigentlich alles geklärt ist. Es ist für den Patienten einfach nur eine Qual dieses ständiges hin und her.

Kurzer Fall: junge Frau, Anfang 20. Leider absolut palliativ. Die Familie wollte es nicht begreifen und die Patientin wurde ständig hin und her geschleppt. Ständig haben die Angehörigen, die natürlich maximal verzweifelt waren, auf einen eingeredet und gesagt: "wir müssen jetzt sofort dieses und jenes tun".

Dann hab ich einfach mal die Patientin vor versammelter Mannschaft gefragt: Was möchten Sie denn?
Und die arme Frau: "ich möchte einfach nur meine Ruhe und nach Hause".

Die Familie völlig baff - so wurds dann aber auch Gott sei dank umgesetzt!

[Panik3]

Hey,
ich danke euch für den Input. Ich bin froh, dass der ganze Scheiß in einer Woche vorbei ist.
Heute musste ich helfen, einen 88 Jahre alten, hochdementen Mann zur ZVK-Anlage ans Bett zu fesseln, nur weil der Oberarzt den Angehörigen mit Betreuungsvollmacht erklärt hat, dass der Vater sterben kann, wenn man jetzt nicht sofort eine Gastroskopie macht.
Das hat doch für mich nichts mit Medizin zu tun. Das sind für mich die mir unterstellten Nazi-Methoden!

[Tramaldol]

Hey,
ich danke euch für den Input. Ich bin froh, dass der ganze Scheiß in einer Woche vorbei ist.
Heute musste ich helfen, einen 88 Jahre alten, hochdementen Mann zur ZVK-Anlage ans Bett zu fesseln, nur weil der Oberarzt den Angehörigen mit Betreuungsvollmacht erklärt hat, dass der Vater sterben kann, wenn man jetzt nicht sofort eine Gastroskopie macht.
Das hat doch für mich nichts mit Medizin zu tun. Das sind für mich die mir unterstellten Nazi-Methoden!

Das hört sich grausam an.
Die Palliativmedizin ist in der Inneren Medizin vollkommen unterrepräsentiert und ganz offensichtlich verstehen zahlereiche OÄ/CÄ der Inneren Palliativmedizin nicht. Nur weg aus diesem Fach / bzw. "nicht dauerhaft bleiben".
Es sind nicht genau dieselben Probleme wie in den 70er Jahren im House of Gods, die Probleme dieses Fachs bleiben.

[][truba][]

Das muss man nicht allein auf die Innere Medizin beziehen. Das gibt es in Deutschland in (vermutlich) jeder Fachrichtung zu genüge. Je länger ich im Gesundheitswesen arbeite umso mehr wird mir schmerzlich bewusst warum wir eins der teuersten und ineffizientesten Gesundheitssysteme haben. Und diese Probleme sind vielschichtig und schwer abzustellen.

[Tramaldol]

[truba][;2273708']Das muss man nicht allein auf die Innere Medizin beziehen. Das gibt es in Deutschland in (vermutlich) jeder Fachrichtung zu genüge. Je länger ich im Gesundheitswesen arbeite umso mehr wird mir schmerzlich bewusst warum wir eins der teuersten und ineffizientesten Gesundheitssysteme haben. Und diese Probleme sind vielschichtig und schwer abzustellen.

Na gut, die Patienten in weit fortgeschrittener palliativer Situation haben in der Regel internistische Probleme wie Pneumonie, "AZ-Verschlechterung" und selten was chirurgisches. In der Regel wollen diese Patienten auch (sinnvollerweise) keine großen OPs mehr und landen daher auch nicht in der Chirurgie.

Also Geld rausgeworfen wird in unserem Gesundheitswesen tatsächlich ohne Ende. Die miese Versorgung palliativer Patienten, die ja auch mind. 24h bleiben müssen und auf Station müssen wegen der Abrechnung ist nur EIN Beispiel.
Deshalb ist jede Erhöhung von KK-Beiträgen für mich nicht nachvollziehbar, wennn soviel zum Fenster rausgeworfen wird.

Trotzdem ist unser Gesundheitswesen nicht besonders "teuer". Gerade die USA sind ja Negativbeispiel schlechthin. Gerade bei "schwereren Erkrankenungen" oder selbst nur einer Geburt, Sachen, die uns alle treffen können, sind die Preise und Kosten dort jenseits von Gut und Böse und zu großen Teilen nicht mehr nachvollziehbar. Das machen auch nicht die fetten Gehälter weg.

[FirebirdUSA]

Naja, das Risiko eine lebenslange Behinderung zu "erzeugen" ist halt während der Geburt besonders hoch. Hierzulande findet man deshalb halt immer weniger Hebammen und über dem Teich sind die Kosten entsprechend der Risikoprämie halt extrem hoch.. finde ich schon nachvollziehbar