Frage aus dem PJ: Gefährliche Einstellung??

[Panik3]

Hallo und ein schönes 3. Adventswochenende!

Ich habe noch mal eine Frage an die erfahrenen Kolleginnen und Kollegen hier. Ich bin gerade im Inneren-Tertial im PJ (noch 8 Tage.....uff!) und sah mich eigentlich auch langfristig in diesem Fachgebiet.
Jetzt hatte ich gestern einen unschönen Zusammenstoß mit einem Oberarzt, der mich etwas überfahren zurückließ.
Ausgangspunkt ist der, dass ich momentan in der Notaufnahme eingesetzt bin. Ich "nehme" dort Patienten selbstständig auf, d.h. ich mache die Erstuntersuchung, die ganze Dokumentation, stelle sie dann dem zuständigen Facharzt vor und mache einen Therapievorschlag. Nun bekam ich einen bekannten Patienten zugeteilt: Wurde vor einigen Wochen nach längerem Aufenthalt in palliativem Zustand ins Pflegeheim entlassen. Metastasiertes Karzinom, Tumoranämie. Bei diesem Aufenthalt wurde in der Verlaufsdoko bereits eindeutig dokumentiert, dass seitens des Patienten keine Maßnahmen mehr gewünscht sind. Wurde jetzt mit dem Rettungsdienst eingeliefert, kollaptisch, RR niedrig. Im Labor dann ein Hb von 4,2. Ich habe den Patienten als präfinal übergeben und eine palliative Therapie auf Station bis zum erwartbaren, zeitnahen Tod. Was war das Ergebnis? Bis zum Ableben am übernächsten Tag erhielt der Patient noch 4 EK^s.
Ich konnte das nicht so ganz nachvollziehen und habe dann in der Patientenvorstellung um Erklärung gebeten: Jeder Patient hat Recht auf Therapie. Ging dann etwas hin und her, v.a. mit Bezug auf Patientenwillen und ich habe einen anderen Fall angesprochen: Pat. kommt mit Z.n. Reanimation intubiert auf Intensiv. Insgesamt bei längerer Hypoxiezeit und Aspiration eher schlechte Prognose. Auch der Neurologe sagte, dass die neurologische Prognose sehr schlecht sei. Zwischenzeitlich lag eine Patientenverfügung vor, die für diesen Fall eindeutig keine lebenserhaltenden Maßnahmen wünschte. Dennoch wurde der Patient im Verlauf tracheotomiert und verlegt, weil die Frau es so wünschte. "Und sie hätten einfach den Stecker gezogen?" fragte mich der Oberarzt.
Oder eine sterbende Patientin, der ich täglich 5x eine neue Braunüle legen durfte, damit sie ja ihren 12. Antibiosen-Tag vollbekommt.
Ich habe dann gesagt, dass ich das alles unethisch und dem Patientenwillen widersprechend ansehe. Daraufhin wurde mir eine "gefährliche Einstellung" vorgeworfen und ich gefragt, ob ich ein Nazi sei (wirklich!!!). Weil meine Denkweise sei die Denkweise der Nationalsozialisten gewesen.

Jetzt frage ich mich: Ist meine Denkweise wirklich so falsch? Ist es wirklich so, dass jeder Patient Maximaltherapie bekommt, und wenn sie noch so perspektivlos ist?
Ich verstehe es gerade wirklich nicht.

[Tramaldol]

Was ich mich hier frage ist, warum der Patient überhaupt in der Notaufnahme auflief. Gab es keine SAPV bei Aussichtslosigkeit und der Patient könnte einfach zu Hause sterben?

Unsachliches Anmaulen und Beschimpfen ist bei Assis eh mehr die Norm als die Ausnahme. Dass es auch bei Studenten gemacht wird, spricht nicht fürs Haus. Vor allem sind die Beteiligten ganz offensichtlich nicht fähig zu einer sachliche Diskussion, sonst hätten sie ja nicht solche Sprache gebraucht. Auch relativ häufig. Es wäre durchaus eine Idee eine Pflicht zur BodyCam in der Klinik einzuführen, dann würde mancher Mitarbeiter im Krankenhaus sein Zunge im Zaun halten und Mobbing/harassment würde eingedemmt.

Es ist ein relativ bekanntes Phänomen deutscher Krankenhäuser. Während man im Ausland viel früher bei Aussichtslosigkeit die Therapie einstellt, schickt man hier noch 8 EKs und 3 Antibiosen hinterher und es läuft auf ein längeres Überleben von 3-4 Tagen raus. Habe ich selbst oft so erlebt.

Ich vermute dahinter zum einen Unwissen: Da hat der neue behandelnde Arzt noch nie mit den Angehörigen geredet und die Patientenverfügung "könnte ja anders gemeint sein"/Warum schickt der SAPV den Patient jetzt in die Klinik? oder, was viel wahrscheinlicher ist, pekuniäre Gründe: Intensivbett (wenig sinnvoll) belegt, Resourcen des Krankenhauses genutzt. Kann man alles abrechnen. Wenn jemand nicht mal 24h im Krankenhaus ist, ist es ein ambulanter Fall und bringt so um die 50€. Da muss der Tod 24h warten, damit ordentlich abgerechnet werden kann.

Überleg dir mal genau, ob du wirklich Innere machen willst. Die Theorie im Hörsaal ist super interessant, der Alltag ist das allerschlimmste und frustrierendste ever. Stundenlange-nicht endende Visiten, wo OÄ und CÄ und selbst "erfahrene" Assis sich ergötzen an ihrer "Erfahrung" und "Wichtigkeit". Im Gegensatz zur Chirurgie vollkommen aussichtslose Verläufe und oft unrealistische Therapievorschläge aus dem weißen Elfenbeinturm. Klar: der Diabetiker geht nach der "tollen" Visite und Aufenthalt nicht sofort zur nächsten Bäckerei und holt sich sein Teilchen. Klar der Herzinfarktpatient Raucher hört auf zu rauchen und beginnt mit Sport...wer's glaubt. Oder die Herzinsuffizienztherapie, die vollkommen grenzwertig mit Furosemid i.v. funktionierte, soll jetzt mit 100 mg Torem zu Hause funktionieren.

Überleg's dir dreimal ob du dauerhaft in der Inneren dauerhaft arbeiten willst. 1 Jahr oder 6 Monate sind als Erfahrung für andere Fächer ausreichend.

[Nefazodon]

Puh, schwieriges Thema. Ein paar Gedanken dazu:

Die Themen Abgrenzung zwischen adäquater Therapie und Übertherapie bzw. Thema Therapiebegrenzung sind aus ethischer Sicht hochkomplex und schwierig.

Zum einen wird Ethik und die Entwicklung einer ethischen Haltung im Studium nicht richtig gelehrt und wenn überhaupt nur angeschnitten.

Zum anderen spielen bei diesem Thema auch eigene Moral- und Wertevorstellungen immer eine große Rolle.

Man darf auch nicht vergessen, dass Medizinstudierenden und Ärzten/Ärztinnen praktisch im gesamten Studium und in der Facharztausbildung eingetrichert wird, alles Mögliche zu tun und Maximaltherapie zu betreiben.

Zuletzt darf man auch das juristische Haftungsrisiko nicht außer Acht lassen. Auch deswegen ist Maximaltherapie der Standard: Man wird (von den Angehörigen) verklagt, wenn man etwas unterlassen hat, nicht, wenn man etwas gemacht hat (zumindest bezogen auf deine Fallbeispiele).
Juristisch kann man aber auch für Übertherapie entgegen dem Willen der Patient:innen belangt werden.

Rein juristisch ist es so, dass für eine Maßnahme oder Therapie immer zwei Komponenten notwendig sind:
1. die medizinische Indikation
2. der Patientenwille. Hier ist wichtig, dass der Patient eine indizierte ärztliche Maßnahme zwar ablehnen darf, aber keine nicht-indizierte Maßnahme fordern kann.

Eine gültige Patientenverfügung, die sich auf einen vorliegenden Behandlungsfall bezieht (die Situation ausreichend genau beschreibt) ist BINDEND. Der Patient oder die Patientin hat damit rechtswirksam einem Eingriff/einer Maßnahme widersprochen und somit ist die Maßnahme nicht statthaft und zu unterlassen.
Patientenverfügungen sind prinzipiell auch für ALLE bindend, also auch für Ehepartner oder Vorsorgebevollmächtigte.

Beim 1. Fall stellt sich die Frage: wie genau und wie rechtswirksam der Wille des Patienten dokumentiert war. In der Situation selbst konnte sich der Patient ja nicht mehr äußern. Gab es eine PV? Wie ausführlich war dokumentiert, dass der Patient keine Therapie mehr wünschte? Bezog das auch Akutmaßnahmen mit ein?

Beim 2. Fall gilt das, was ich oben beschrieben habe. Eine gültige PV, die sich auf einen Behandlungsfall erstreckt, ist bindend. Für alle, also auch die Ehefrau.
Hier gibt es aber zwei Probleme: Erstens: wie sicher war sich der Neurologe mit der Prognose?
Zweitens: Wo kein Kläger, da kein Richter. Wer soll die Patientenverfügung durchsetzen, wenn es nicht die/der Vorsorgebevollmächtigte tut? Die Ehefrau hätte vermutlich geklagt, wenn nichts getan worden wäre, aber nicht in dem moment in dem alles gemacht wurde.
Rein rechtlich handelt es sich bei gültiger PV aber um eine Körperverletzung und kann ebenfalls justiziabel sein. Man könnte sich vorstellen, dass eine Dritte Person, z.B. ein Kind des Patienten dagegen geklagt hätte....das wäre formaljuristisch für das KH vermutlich schlecht ausgegangen.

3. Fall: Hier wissen wir gar nichts über den Fall oder den Patientenwillen. Warum war die Patientin sterbend? Wegen der Infektion? Gab es eine PV? Gab es einen Bevollmächtigten? Wenn dort nichts im Sinne einer Ablehnung dokumentiert war, war die Antibiose formal korrekt und vielleicht geboten.

Als "Nazi" muss sich übrigens niemand beschimpfen lassen. Das ist mindestens unkollegial und widerspricht daher der Berufsordnung. Es kann aber sogar eine justiziable Beleidigung sein.
Daran kann man aber auch sehen, dass das Thema hoch emotional ist und viel mit den eigenen Wertvorstellungen zu tun hat.

[720degree]

Hallo und ein schönes 3. Adventswochenende!

Ich habe noch mal eine Frage an die erfahrenen Kolleginnen und Kollegen hier. Ich bin gerade im Inneren-Tertial im PJ (noch 8 Tage.....uff!) und sah mich eigentlich auch langfristig in diesem Fachgebiet.
Jetzt hatte ich gestern einen unschönen Zusammenstoß mit einem Oberarzt, der mich etwas überfahren zurückließ.
Ausgangspunkt ist der, dass ich momentan in der Notaufnahme eingesetzt bin. Ich "nehme" dort Patienten selbstständig auf, d.h. ich mache die Erstuntersuchung, die ganze Dokumentation, stelle sie dann dem zuständigen Facharzt vor und mache einen Therapievorschlag. Nun bekam ich einen bekannten Patienten zugeteilt: Wurde vor einigen Wochen nach längerem Aufenthalt in palliativem Zustand ins Pflegeheim entlassen. Metastasiertes Karzinom, Tumoranämie. Bei diesem Aufenthalt wurde in der Verlaufsdoko bereits eindeutig dokumentiert, dass seitens des Patienten keine Maßnahmen mehr gewünscht sind. Wurde jetzt mit dem Rettungsdienst eingeliefert, kollaptisch, RR niedrig. Im Labor dann ein Hb von 4,2. Ich habe den Patienten als präfinal übergeben und eine palliative Therapie auf Station bis zum erwartbaren, zeitnahen Tod. Was war das Ergebnis? Bis zum Ableben am übernächsten Tag erhielt der Patient noch 4 EK^s.
Ich konnte das nicht so ganz nachvollziehen und habe dann in der Patientenvorstellung um Erklärung gebeten: Jeder Patient hat Recht auf Therapie. Ging dann etwas hin und her, v.a. mit Bezug auf Patientenwillen und ich habe einen anderen Fall angesprochen: Pat. kommt mit Z.n. Reanimation intubiert auf Intensiv. Insgesamt bei längerer Hypoxiezeit und Aspiration eher schlechte Prognose. Auch der Neurologe sagte, dass die neurologische Prognose sehr schlecht sei. Zwischenzeitlich lag eine Patientenverfügung vor, die für diesen Fall eindeutig keine lebenserhaltenden Maßnahmen wünschte. Dennoch wurde der Patient im Verlauf tracheotomiert und verlegt, weil die Frau es so wünschte. "Und sie hätten einfach den Stecker gezogen?" fragte mich der Oberarzt.
Oder eine sterbende Patientin, der ich täglich 5x eine neue Braunüle legen durfte, damit sie ja ihren 12. Antibiosen-Tag vollbekommt.
Ich habe dann gesagt, dass ich das alles unethisch und dem Patientenwillen widersprechend ansehe. Daraufhin wurde mir eine "gefährliche Einstellung" vorgeworfen und ich gefragt, ob ich ein Nazi sei (wirklich!!!). Weil meine Denkweise sei die Denkweise der Nationalsozialisten gewesen.

Jetzt frage ich mich: Ist meine Denkweise wirklich so falsch? Ist es wirklich so, dass jeder Patient Maximaltherapie bekommt, und wenn sie noch so perspektivlos ist?
Ich verstehe es gerade wirklich nicht.


Moin!
Ich sehe es zu 100% so wie du. Am Ende bist du für deine ärztlichen Entscheidungen ja selbst verantwortlich und musst „damit leben“ können. Als Assistent kommt man leider nicht drum herum, dass man Aufgaben erledigen muss, weil sie die OÄ wollen aber deinen Ansichten widersprechen.
Davon abgesehen finde ich es erschreckend und eine absolute Frechheit wie inflationär das Wort „Nazi“ benutzt wird.
In einer „Best supportiv care“ Situation geht es nicht um Lebensverlängerung, sondern ganz klar um Symptomkontrolle. Leid zu lindern ist immer oberstes Gebot, der Rest oft Laborkosmetik und unwürdig.

Übrigens fällt mir gerade mein Prof. In Onko ein, der viel wert auf das Wort Palliativ gelegt hat. Ein Mensch, der mit seinem Tumor keine Heilung mehr erreicht ( keine R0 Resektion möglich oder gewollt) ist Palliativ, kann aber ggf. In einem Palliativen setting noch 20 Jahre leben. Eine
Person mit langsamen Progress einer CLL wird sie nicht mehr los werden aber unter entsprechender Therapie ggf. Ein alter erreichen das nur knapp unter der Erwartung gewesen wäre. Palliativ ist nicht immer gleich Lebenserwartung von wenigen Tagen / Wochen.

[Nefazodon]

Überleg dir mal genau, ob du wirklich Innere machen willst. Die Theorie im Hörsaal ist super interessant, der Alltag ist das allerschlimmste und frustrierendste ever. Stundenlange-nicht endende Visiten, wo OÄ und CÄ und selbst "erfahrene" Assis sich ergötzen an ihrer "Erfahrung" und "Wichtigkeit". Im Gegensatz zur Chirurgie vollkommen aussichtslose Verläufe und oft unrealistische Therapievorschläge aus dem weißen Elfenbeinturm. Klar: der Diabetiker geht nach der "tollen" Visite und Aufenthalt nicht sofort zur nächsten Bäckerei und holt sich sein Teilchen. Klar der Herzinfarktpatient Raucher hört auf zu rauchen und beginnt mit Sport...wer's glaubt. Oder die Herzinsuffizienztherapie, die vollkommen grenzwertig mit Furosemid i.v. funktionierte, soll jetzt mit 100 mg Torem zu Hause funktionieren.

@Tramadol: Ein sehr negative und nihilistische Einstellung.

Erstens glaube ich nicht, dass man pauschal sagen kann, dass alle Ärzte/ärztinnen in der Inneren so sind, wie von dir beschrieben, und zweitens wäre dann immer noch die Frage, ob es in anderen Fachrichtungen anders ist. Insgesamt ein sehr negatives Bild.

Zweitens eine sehr nihilistische Einstellung bezüglich der Behandlung un den Erfolgsaussichten. Nach meiner Erfahrung ist wirkliche "Heilung" selten, aber man kann immer etwas für den Patienten verbessern.
Natürlich kommt es auch auf die Compliance/Adhärenz der Patient:innen an, aber das ist dann eben auch deren freier Wille und ihre Verantwortung.
Ich glaube aber fest daran, dass schon kleine Veränderungen Wirkung zeigen können. Und: steter Tropfen höhlt den Stein.
Vielleicht holt sich der Diabetiker jetzt ein Teilchen, aber er hat jedes Mal wieder die Chance, sich gegen das nächste Teilchen zu entscheiden.
Vielleicht hört der Herzinfarktpatient nicht auf zu rauchen....reduziert aber seinen Konsum?
Gerade bei Sport ist es so, dass regelmäßige sportliche Betätigung schwer fällt. Es ist aber gut belegt, dass -gerade bei Untrainierten- jedes Bisschen zählt. Jedes einzelne Mal Treppe statt Lift kann einen Unterschied machen.

Du kannst nicht erwarten, dass Patient:innen ihren Lebenswandel um 180 Grad ändern und leben wie Heilige, nur weil sie eine Woche in der Klinik waren.

Das ist für die Allermeisten zu schwierig und zuviel verlangt.
Und auch Ärzte leben nicht immer vorbildlich.

Daher denke ich, dass es auf eine positive Grundhaltung den Patient:innen gegenüber ankommt. Und ich denke, dass jedes bisschen zählt. Nihilismus finde ich fehl am Platz.

[pashtunwali]

in einem Punkt muss ich Widersprechen: ich finde gerade in Deutschland wird äußerst ausführlich mit den Angehörigen gesprochen, damit keine Übertherapie, was auch gut ist, geschieht und man versucht wirklich den mutmaßlichen Patientenwillen einzuhalten. Außerdem gibt es doch in nahezu jedem Krankenhaus ein Ethikkomittee für genau solche Probleme. Gibt es in anderen Ländern zB auch nicht.
Ich weiss zum Beispiel von Freunden aus dem Ostblock, dass alles und jeder Reanimiert wird und es gibt immer Maximaltherapie. Auf der alten, kachektischen Oma wird gedrückt bis zum geht nicht mehr...
Teilweise ist es sogar so, dass man als Toter automatisch Organspender wird, ausser man widerspricht aktiv dagegen.

[Heerestorte]

in einem Punkt muss ich Widersprechen: ich finde gerade in Deutschland wird äußerst ausführlich mit den Angehörigen gesprochen, damit keine Übertherapie, was auch gut ist, geschieht und man versucht wirklich den mutmaßlichen Patientenwillen einzuhalten. Außerdem gibt es doch in nahezu jedem Krankenhaus ein Ethikkomittee für genau solche Probleme. Gibt es in anderen Ländern zB auch nicht.
Ich weiss zum Beispiel von Freunden aus dem Ostblock, dass alles und jeder Reanimiert wird und es gibt immer Maximaltherapie. Auf der alten, kachektischen Oma wird gedrückt bis zum geht nicht mehr...
Teilweise ist es sogar so, dass man als Toter automatisch Organspender wird, ausser man widerspricht aktiv dagegen.

Das mit dem Widerspruch ist in vielen Ländern so, nur hier leider nicht. Ich wäre sofort dafür.

Aber zum Thema: teils verstehe ich die Übertherapie die betrieben wird. Wie schon gesagt, meist aus Angst vor einer Anklage. Wir sind als RD auch schon zum röchelnden Opa mit Drittkarzinom Ende 80 gefahren und es gab keine Verfügung und die Angehörigen dachten nicht mal im Traum daran, dass ihr geliebter Mensch ja mal sterben könnte....

[Feuerblick]

Selbst wenn es eine schriftliche Patientenverfügung gibt, wird die oft von den behandelnden Ärzten als „nicht konkret genug“ abgelehnt. Es ist in unserer Gesellschaft einfach nicht üblich, dass todkranke Menschen einfach sterben dürfen, ohne dass man noch alles an Medikamenten und Blutprodukten in sie reinlaufen lässt. SAPV- und Hospiz-Plätze sind in manchen Gegenden selten zu bekommen und dass ein Mensch zu Hause einfach stirbt, das können die meisten Angehörigen nicht mal denken. Wer Rettungsdiensterfahrung hat, kennt diese Pseudo-Notrufe, weil die Omma, die morgens zum Sterben nach Hause entlassen wurde, plötzlich tatsächlich wagt zu sterben und DAS geht in häuslicher Umgebung nun wirklich nicht.
Es wird Zeit, dass solche Dinge im Medizinstudium mal ordentlich gelehrt werden. Todkranke Patienten sterben und wenn man entscheidet, dass die Prognose so infaust ist, dann sollte man entsprechende Maßnahmen treffen, um dem Patienten zu helfen, ohne Schmerzen, Luftnot, Panik etc. zu gehen.

Der Kollege mit dem Nazi-Spruch müsste sich allerdings wohl Nachhilfe in Geschichte holen. Zwischen „wir lassen einen Menschen in Frieden und mit gutem Support (also ohne Schmerzen etc.) sterben“ und „wir bringen unwertes Leben aktiv oder durch bewusstes Unterlassen um die Ecke“ ist dann doch ein klitzekleiner Unterschied. Aber gut, mit einem Nazi-Spruch diskreditiert man sich ja in jeder Diskussion.

Deswegen: Allen Angehörigen eine möglichst konkret ausformulierte Patientenverfügung ans Herz legen und dafür sorgen, dass diese entweder immer in der Hand- oder Brieftasche oder in der Wohnung greifbar ist. Und alle Angehörigen müssen über den expliziten Wunsch des Patienten informiert sein.

[Nefazodon]

Deswegen: Allen Angehörigen eine möglichst konkret ausformulierte Patientenverfügung ans Herz legen und dafür sorgen, dass diese entweder immer in der Hand- oder Brieftasche oder in der Wohnung greifbar ist. Und alle Angehörigen müssen über den expliziten Wunsch des Patienten informiert sein.

:-dafür

Wichtig ist vor allem, dass die Menschen mit ihren Angehörigen über ihren Willen und ihre Wünsche sprechen.

[Tramaldol]

dass alle Ärzte/ärztinnen in der Inneren so sind, wie von dir beschrieben, und zweitens wäre dann immer noch die Frage, ob es in anderen Fachrichtungen anders ist. Insgesamt ein sehr negatives Bild.


Nicht alle sind so, aber man trifft sie viel zu häufig. Natürlich war mein Kommentar überspitzt.



Zweitens eine sehr nihilistische Einstellung bezüglich der Behandlung un den Erfolgsaussichten. Nach meiner Erfahrung ist wirkliche "Heilung" selten, aber man kann immer etwas für den Patienten verbessern.
Natürlich kommt es auch auf die Compliance/Adhärenz der Patient:innen an, aber das ist dann eben auch deren freier Wille und ihre Verantwortung.


Klar es gibt die Patienten, die tatsächlich ihren Lebensstil und Compliant sind. Aber ist das die große Mehrheit.
Dem COPDler mit der x-ten Exarcerbation im Krankenhaus oder dem pAVK-Patienten mit der x-ten OP oder Amputation brauchst du nicht erzählen: "Hören sie mal: Rauchen könnte auch Nachteile für ihre Gesundheit haben".
Trotzdem gibt es immer wieder Internisten, die so eine Visite mit ihren Ausschweifungen und ja Gelaber und Geschwätz unnötig in der Länge ziehen. Die trifft man überall.



Vielleicht holt sich der Diabetiker jetzt ein Teilchen, aber er hat jedes Mal wieder die Chance, sich gegen das nächste Teilchen zu entscheiden.

Der nimmt dann anstatt dem Puddingteilchen nur noch den Apfelkuchen.



Vielleicht hört der Herzinfarktpatient nicht auf zu rauchen....reduziert aber seinen Konsum?
Gerade bei Sport ist es so, dass regelmäßige sportliche Betätigung schwer fällt. Es ist aber gut belegt, dass -gerade bei Untrainierten- jedes Bisschen zählt. Jedes einzelne Mal Treppe statt Lift kann einen Unterschied machen.


Wenn der seiner Sucht verfallen ist, wird er das nicht tun. Patienten sieht man ja geradezu besonders oft im Treppenhaus statt im Lift, nämlich so gut wie nie.


Du kannst nicht erwarten, dass Patient:innen ihren Lebenswandel um 180 Grad ändern und leben wie Heilige, nur weil sie eine Woche in der Klinik waren.

Tue ich auch garnicht. Deshalb brauch man es bei der Visite nicht oberlehrerhaft 1000x wiederholen in obskurer Art und Weise.



Nihilismus finde ich fehl am Platz.

Nihilstisch ist die Arbeit der Inneren Medizin in großen Teilen (nicht in Gänze).
Es ist in vieler Art und Weise wie die Arbeit des Sisyphos. :-nix
Daher würde ich raten mir das nochmal ganz genau zu überlegen.

[Tramaldol]

Selbst wenn es eine schriftliche Patientenverfügung gibt, wird die oft von den behandelnden Ärzten als „nicht konkret genug“ abgelehnt. Es ist in unserer Gesellschaft einfach nicht üblich, dass todkranke Menschen einfach sterben dürfen, ohne dass man noch alles an Medikamenten und Blutprodukten in sie reinlaufen lässt. SAPV- und Hospiz-Plätze sind in manchen Gegenden selten zu bekommen und dass ein Mensch zu Hause einfach stirbt, das können die meisten Angehörigen nicht mal denken. Wer Rettungsdiensterfahrung hat, kennt diese Pseudo-Notrufe, weil die Omma, die morgens zum Sterben nach Hause entlassen wurde, plötzlich tatsächlich wagt zu sterben und DAS geht in häuslicher Umgebung nun wirklich nicht.
Es wird Zeit, dass solche Dinge im Medizinstudium mal ordentlich gelehrt werden. Todkranke Patienten sterben und wenn man entscheidet, dass die Prognose so infaust ist, dann sollte man entsprechende Maßnahmen treffen, um dem Patienten zu helfen, ohne Schmerzen, Luftnot, Panik etc. zu gehen.

Der Kollege mit dem Nazi-Spruch müsste sich allerdings wohl Nachhilfe in Geschichte holen. Zwischen „wir lassen einen Menschen in Frieden und mit gutem Support (also ohne Schmerzen etc.) sterben“ und „wir bringen unwertes Leben aktiv oder durch bewusstes Unterlassen um die Ecke“ ist dann doch ein klitzekleiner Unterschied. Aber gut, mit einem Nazi-Spruch diskreditiert man sich ja in jeder Diskussion.

Deswegen: Allen Angehörigen eine möglichst konkret ausformulierte Patientenverfügung ans Herz legen und dafür sorgen, dass diese entweder immer in der Hand- oder Brieftasche oder in der Wohnung greifbar ist. Und alle Angehörigen müssen über den expliziten Wunsch des Patienten informiert sein.

Danke für den Beitrag. Das wird an vielen Fakultäten so gelehrt, nur es findet dann keine praktische Anwendung. Wenn man die Palliativmedizinvorlesung und -seminare besucht, dann hört man genau das und wenn man dann Assi in der Inneren irgendwo ist, macht man genau das Gegenteil.
Und es gibt auch mit SAPV-versorgte Patienten, die dann doch noch den Weg in die Klinik, da sie sich der Bedeutung der SAPV-Versorgung nicht so ganz bewusst waren.

Wir hatten Patientenverfügungen, wodrin stand "die letzten Krankenhausaufenthalte unserer Mutter (nicht mehr ansprechbar, dement) haben keine Verbesserung gebracht, wir möchten nicht mehr das sie in ein Krankenhaus gebracht wird"
-->Die Patientin verschlechtert sich im Pflegeheim-->Rettungsdienst gerufen und schon ist die Patienten offensichtlich gegen ihren Willen im Krankenhaus mit Pneumonie und erhält ihre i.v. Antibiose.

90% aller Menschen in Deutschland stirbt in Krankenhaus. Die Krankenhäuser sehen das womöglich als Einnahmequelle und haben kein Interesse an Veränderung. Sprich pekuniäre Gründe. Also 24h Aufenhtaltszeit immer gewährleisten.

[Moorhühnchen]

Daraufhin wurde mir eine "gefährliche Einstellung" vorgeworfen und ich gefragt, ob ich ein Nazi sei (wirklich!!!). Weil meine Denkweise sei die Denkweise der Nationalsozialisten gewesen.

Jetzt frage ich mich: Ist meine Denkweise wirklich so falsch? Ist es wirklich so, dass jeder Patient Maximaltherapie bekommt, und wenn sie noch so perspektivlos ist?
Ich verstehe es gerade wirklich nicht.
Hehe, das Problem hatte ich mal mit meinem Englisch-LK-Lehrer, der als Klausurfrage unsere Meinung zum Thema "Sterbehilfe" wissen wollte. Blöd, dass ihm meine Meinung nicht gepasst hat, er hat meine Klausur dann mit 4 Punkte bewertet (Abinoten-relevant) und ich hab ihn hinterher gefragt, warum er denn nach UNSERER Meinung fragt, wenn nur seine die richtige ist. Da kam dann auch das Nazi-Argument.

Aber genau das ist der Grund, warum ich mich in der Intensivmedizin nie wirklich wohl gefühlt habe. Patienten, die meiner Meinung nach einfach nur tot waren, mussten noch tage- und teils wochenlang weiter durchgeschleppt werden, bis sie dann doch sterben durften, ohne jemals wieder das Bewusstsein erlangt zu haben.

Ich könnte hier jetzt mindestens 10 Patientenbeispiele erzählen, eins trauriger als das nächste. Aber Fazit war für mich dann einfach, dass ich nun eine Stelle in der Anästhesie ohne größeren Kontakt zur Intensivmedizin habe. Ich konnte mich mit den Ethikvorstellungen vieler meiner Kollegen nicht anfreunden.

[Nefazodon]

Wir hatten Patientenverfügungen, wodrin stand "die letzten Krankenhausaufenthalte unserer Mutter (nicht mehr ansprechbar, dement) haben keine Verbesserung gebracht, wir möchten nicht mehr das sie in ein Krankenhaus gebracht wird"
-->Die Patientin verschlechtert sich im Pflegeheim-->Rettungsdienst gerufen und schon ist die Patienten offensichtlich gegen ihren Willen im Krankenhaus mit Pneumonie und erhält ihre i.v. Antibiose.

Eine gültige Patientenverfügung ist es aber nur, wenn der/die Patient:in sie selbst in einwilligungsfähigem Zustand verfasst hat.

Die Formulierung: "die letzten Krankenhausaufenthalte unserer Mutter..." lässt darauf schließen, dass es zwar der Wille der Angehörigen, aber nicht notwendigerweise der Patientin war.
Und genau so ein Dokument ist dann eben keine Patientenverfügung und hat dann auch keine rechtlich bindende Wirkung (im Gegensatz zu einer selbstverfassten PV)
Das ist dann schon ein Problem.

Allerdings: Wenn der Patientenwille nicht klar bestimmbar ist, muss nach dem mutmaßlichen Patientenwillen gehandelt werden. Das heißt auch, dass dann ggf. die Angehörigen anzuhören sind.

Für mich zeigt dieses Beispiel aber einen weiteren Grund für Überversorgung: Vielfach sind Pflegeheime [aber auch Angehörige die zuhause pflegen] mit Sterbenden einfach überfordert.
Bringt einem ja keiner bei. Wird in unserer Gesellschaft auch nicht mehr drüber gesprochen.

[Kackbratze]

Es gibt ja seit diesem Jahr das "Ehegattennotvertretungsrecht" (Deutschland - deine Bürokratiewortmonster), was im Notfall auch greift.
Muss natürlich erstmal in der Klinik bei den Ärzten und der Bevölkerung ankommen.

[Nefazodon]

Es gibt ja seit diesem Jahr das "Ehegattennotvertretungsrecht" (Deutschland - deine Bürokratiewortmonster), was im Notfall auch greift.
Muss natürlich erstmal in der Klinik bei den Ärzten und der Bevölkerung ankommen.

Das ist korrekt, wichtig dazu zu wissen ist aber, dass eine gültige Patientenverfügung oder eine Vorsorgevollmacht Vorrang vor dem Ehegattennotvertretungsrecht haben.
Heißt: Gibt es eine gültige PV, die sich auf die Behandlungssituation bezieht, geht diese immer vor und der Ehepartner kann diese nicht überstimmen.
Gibt es eine Vorsorgevollmacht geht diese ebenfalls vor. Der Ehegatte hat das Recht zur Notvertretung nur, wenn nichts anderes verfügt ist.

[davo]

@TE:

Die untergriffigen Antworten der Ärzte sind hochgradig unprofessionell und zeigen IMHO, dass sie dieses Thema sehr unangenehm finden. Um zu vermeiden, sich inhaltlich mit dem, woran sie sich gewöhnt haben, und damit möglicherweise verbundenen moralischen Konflikten, auseinanderzusetzen, pflaumen sie dich an, obwohl es eigentlich ihre Aufgabe wäre, dein Interesse und deine Fragen wertzuschätzen und sich inhaltlich mit letzteren auseinanderzusetzen. Ihre innere Unsicherheit wurde also in Aggression umgewandelt und gegen dich gerichtet. Psychodynamisch ganz interessant - und schade, dass erfahrene Ärzte so unprofessionell (re-)agieren und sich so wenig um die Ausbildung kümmern.

[Tigga]

Ich habe Übertherapie bei infausten Prognosen als "einfache" Option erlebt. Es spart Zeit, Nerven und tiefgründige Gespräche einfach eine i.v. Antibiose zu beginnen als zu versuchen eine Patientenverfügung zu erheben, mit Angehörigen und Pflegepersonal zu kommunizieren.

[][truba][]

Kommt auch oft genug in chirurgisch verwandten Fächern vor. Ist also keine Besonderheit der inneren Medizin

[Tramaldol]

Eine gültige Patientenverfügung ist es aber nur, wenn der/die Patient:in sie selbst in einwilligungsfähigem Zustand verfasst hat.

Die Formulierung: "die letzten Krankenhausaufenthalte unserer Mutter..." lässt darauf schließen, dass es zwar der Wille der Angehörigen, aber nicht notwendigerweise der Patientin war.
Und genau so ein Dokument ist dann eben keine Patientenverfügung und hat dann auch keine rechtlich bindende Wirkung (im Gegensatz zu einer selbstverfassten PV)



Die Angehörigen haben eine Vorsorgevollmacht, die Patientin ist vollkommen dement und nicht ansprechbar. Das bedeutet: Du kannst nicht mit ihr reden. Die Augen öffnet sie maximal bei Schmerzreiz.
Und du möchtest tatsächlich hier Maximaltherapie.

Das ist schon ein Problem.




Allerdings: Wenn der Patientenwille nicht klar bestimmbar ist, muss nach dem mutmaßlichen Patientenwillen gehandelt werden. Das heißt auch, dass dann ggf. die Angehörigen anzuhören sind.


Das ist hier offensichtlich erfolgt.



Für mich zeigt dieses Beispiel aber einen weiteren Grund für Überversorgung: Vielfach sind Pflegeheime [aber auch Angehörige die zuhause pflegen] mit Sterbenden einfach überfordert.
Bringt einem ja keiner bei. Wird in unserer Gesellschaft auch nicht mehr drüber gesprochen.


Die haben jetzt ihre schönen Prämien und Gehaltserhöhungen bekommen. Da sollte sowas schon besser laufen. In einem Pflegeheim oder einem Krankenhaus begegnet einem der Tod nicht nur 1x im Jahr. Erschreckend, dass die Diskussionen und der offene Umgang damit zwar auf der Palliativstation oder der Palliativmedizinvorlesung/Fortbildung Zusatzbezeichnung Palliativmedizin (mit der sich zahlreiche Personen schmücken) propagiert wird, im Alltag jedoch das komplette Gegenteil der Standard ist. Und da muss man nur von der Palliativstation eine Abteilung weitergehen in der Uniklinik. Da muss man nicht in die Peripherie erst fahren.

[Tramaldol]

Ich habe Übertherapie bei infausten Prognosen als "einfache" Option erlebt. Es spart Zeit, Nerven und tiefgründige Gespräche einfach eine i.v. Antibiose zu beginnen als zu versuchen eine Patientenverfügung zu erheben, mit Angehörigen und Pflegepersonal zu kommunizieren.

Gerade wenn man einen Patienten am besten ohne Angehörige, den man das erst Mal sieht vorgesetzt bekommt an der Notaufnahme. Das ist das dünnste Brett.
Eine einfache i.v. Antibiose ist auch nochmal ein anderes Kaliber als 8 EKs, FFP ggfs. Intensivbett.