Warum sagt man, dass die Arbeitsbedingungen in der Inneren schlecht sind?

[Suprarenin-alfa]

Wie es in der Titel steht. Ich bin Assistenzarzt, arbeite jedoch nicht in Deutschland. Ich habe es mir überlegt nach Deutschland umzuziehen und hier die Weiterbildung zu machen, weil derer Qualität in meinem eigenen Land gefühlt ganz schlecht ist.

Wenn ich aber hier im Forum lese, bin ich jetzt eher unentschieden. Ist es wirklich so schlecht mit den Arbeitsbedingungen in Deutschland? Wie ist die Qualität der Weiterbildung aus euer Sicht? Ist es besser in Österreich oder in der Schweiz?

Vielen Dank im Voraus!

[JAK1]

Ja. Schlecht. Wahrscheinlich schon.

[felicitously]

Wie es in der Titel steht. Ich bin Assistenzarzt, arbeite jedoch nicht in Deutschland. Ich habe es mir überlegt nach Deutschland umzuziehen und hier die Weiterbildung zu machen, weil derer Qualität in meinem eigenen Land gefühlt ganz schlecht ist.

Wenn ich aber hier im Forum lese, bin ich jetzt eher unentschieden. Ist es wirklich so schlecht mit den Arbeitsbedingungen in Deutschland? Wie ist die Qualität der Weiterbildung aus euer Sicht? Ist es besser in Österreich oder in der Schweiz?

Vielen Dank im Voraus!


In vielen Fächern sind die Bedingungen „schlechter“ geworden. So kommt es mir einerseits vor & andererseits sagen das auch andere über ihr Fach.
Die innere ist halt erstmal als riesiges Fach „verantwortlich“für
Alle Patienten, die nicht explizit in einen anderen Bereich fallen. Als Assistent hast du in der Regel viele Patienten zu betreuen und musst sehr viel bürokratisches abarbeiten (Befunde anfordern, andere Ärzte anrufen, viele Arztbriefe schreiben). Dazu kommt i.d.R. Wenig Verständnis für Überstunden, die man sich aufschreiben möchte usw.
Wenn du zum Beispiel in der Rotation in eine Funktion sollst, dann ist mal wieder ein Assistent irgendwo krank und du musst dort aushelfen. Weiterbildung bleibt leider oft bei der hohen Arbeitslast auf der Strecke.
:)

[Tramaldol]

Für Ausländer: Die deutsche Sprache ist schwierig im Vergleich zu Englisch. Hoher Bürokratiewahn. Fehlende Digitalisierung (selbst in Vergleich zu viel ärmeren Ländern). Man setzt hier in der Medizin auf das Fax-Gerät. Unstrukturierte Weiterbildung nach Gutsherrenart, unzählige Überstunden, keine herzliche Arbeitsatmosphäre, sondern eher etwas kalt. Militärisch anmutende Hierarchie. Für die hiesigen-deutschen Verhältnisse sind die Arbeitsbedinungen nicht unbedingt gut in einer 0815 Inneren.


...aber man wird bezahlt und es ist relativ einfach hier reinzukommen im Vergleich zu andern Orts. Das muss ja in manch südamerikanischen Land nicht so sein.
Es kommen viele Leute aus dem Ausland, einige gehen entnervt nach einiger Zeit, manche bleiben. So ist es.

[anignu]

Wobei sich in einem Forum, wie im Internet üblich, eher die Negativ-Stimmen häufen.

Ich kann sagen: die Weiterbildung hängt extrem von der Stelle ab. Und hier gibt es sämtliche Kombinationen. Es gibt Stellen mit extrem guter Einarbeitung und mit extrem schlechter. Es gibt Stellen bei denen man sehr sehr viel operieren und andere bei denen man froh sein muss wenn man im 4. WBJ mal 2. Assistenz machen darf. Es gibt Stellen bei denen man schon als WBA sehr behütet aber konsequent an die Übernahme von Verantwortung im Sinne von gecoverten Hintergrunddiensten geführt wird, um später diese souverän machen zu können. Und es gibt Stellen bei denen man sogar dem Facharzt mit mehreren Jahren Berufserfahrung erklärt "alleine operieren oder sogar Hintergrunddienste, das geht nicht, das ist zu viel Verantwortung". Es gibt Stellen mit 1000en von Überstunden und andere bei denen man die Überstunden abfeiert falls sie denn überhaupt anfallen. Stellen bei denen man nachts durchschläft und Stellen bei denen man nachts durcharbeitet. Stellen bei denen man von Bürokratie erdrückt wird und Stellen mit Stationssekretätin oder Case Manager die viel abnehmen können.

Und die quasi jeden einzelnen dieser Extreme hab ich auf meinem Weg bis zu meiner jetzigen Stelle begegnen dürfen. Manche dieser (negativen) Dinge akzeptiert man auch mal für eine gewisse Zeit weil man die anderen Extreme dafür mitnehmen will. Beispiel die Kombination nachts durcharbeiten und dafür sich die Finger wundoperieren. Es gibt Zeiten in denen will man das. Noch nicht verheiratet, keine Kinder, heiß aufs operieren, wissbegierig, topmotiviert und auch noch jung genug am nächsten Tag nicht total fertig zu sein etc. Und dann kommen wieder andere Zeiten. Da kann man die Basis-Notfalloperationen und braucht nachts den Schlaf.

Was man aber aus meiner Sicht pauschal sagen kann: es gibt ziemlich wenige Regularien wie eine Weiterbildung in D abzulaufen hat. Da sind uns andere Länder deutlich voraus. Man kann in D absolute Top-Stellen bekommen oder ins Klo greifen. Alles ist möglich. Daher würde ich die Weiterbildung in D weder loben noch schlecht reden. Es gibt auch genug Leute die eine gute Aus-/Weiterbildung genießen...

[ninakatharina]

Ich stimme dem Vorredner zu, dass es ausgesprochen stellenabhängig ist. Habe selbst in der Inneren eine hervorragende Weiterbildung genossen. In einem guten und stabilen Team. Alles ist möglich.
Ich arbeite an der Uni/Maximalversorger, was bedeutet, dass man sich schon relativ früh ziemlich spezialisiert. Wenn man aber nur eine hervorragende Ausbildung machen möchte und später ohnehin zum Beispiel in einem anderen Land oder ambulanten Sektor arbeiten möchte, kann man auch eine breitere Ausbildung erhalten .

[Tramaldol]

Wobei sich in einem Forum, wie im Internet üblich, eher die Negativ-Stimmen häufen.
.

Es dürfte mit den guten Stellen in der Inneren auch wie mit der Nadel im Heuhaufen sein.
Es gibt viele schlechte Stellen, und "von der Tendenz" her eher wenig gut


Das mit der nicht standardisierten Qualität in der Weiterbildung, die in der FA-Prüfung, dann auch nur stichprobenartig geprüft wird, ist sicherlich nicht ganz so toll.

[hebdo]

Ich glaube eher, dass die Innere Medizin einen schlechten Ruf hat, weil man eben sehr viel arbeiten muss. Es gibt meiner Meinung nach viele gute Weiterbildungsstellen.

[Suprarenin-alfa]

Vielen Dank an allen Antwortenden.

Irgendwie kann ich aber trotzdem nicht ganz verstehen woran genau die schlechten Bedingungen liegen. Dass man viele Befunde anfordern muss, viele Arztbriefe zu schreiben hat, ist das für mich ja auch letztendlich Teil der internistischen Medizin. Obwohl ich persönlich in Deutschland keine Weiterbildung gemacht habe, habe ich den Eindruck (von Kollegen, die sie gemacht haben), dass man bei euch als Assistenzarzt trotzdem die Möglichkeit hat viel zu tun und somit auch zu lernen - Sono (muss man separat in meinem Land nach der Weiterbildung lernen), man hat einen gewissen hohen Grad an Selbstständigkeit in der Arbeit, strukturierte und regelmäßige Fortbildungen, Zeit auf der Intensivstation inkl. Training in der Intubation und internistischen Intensivmedizin (ist bei uns nur pro forma), sowie Notaufnahme.

Aus meiner Sicht ist das alles gut und mir fehlt genau das zurzeit. Was ist denn falsch in der deutschen internistischen Ausbildung - die Dienstmodelle (kenne ich selber auch keinen Ort, wo es einen guten Modell gibt), die Menge an Patienten, die man zu betreuen hat? Oder etwas ganz anderes?

[Cor_magna]

Der deutsche Arzt vergleicht seine Bedingungen mit denen von anderen hochqualifizierten Berufen hier in Deutschland, bevorzugt aus dem BWL und MINT Bereich (also WiWis, Ingenieur, Informatiker, etc.) und muss dann feststellen, dass er für die gleiche Kohle oder ggf. etwas mehr im Krankenhaus 50h Wochen schuften darf mit Wochenend- und Nachtarbeit, während andere AkademikerBerufe oft Zugriff gute Arbeitsbedingungen mit Home Office, freien Wochenenden, 13. Monatsgehalt, Weihnachts und Urlaubsgeld haben und das bei wie gesagt oftmals gleichem Gehalt, was natürlich einen deutlich höhren Stundenbruttolohn ergibt ( und mal ehrlich, nur auf den kommt es an). Insgesamt also viele Akademikerberufe in Deutschland mit besserer Worklife Balance als ein Arzt bei ähnlichem gehalt. Das frustriert viele.

Noch dazu gehört der typische Arzt in seinem Alterskollektiv traditionell zu den Leistungsbringern, mit sehr gutem Abitur, forderndem Studium etc., aber hat nun oft das Gefühl hierfür nicht mehr entsprechend belohnt zu werden.

Wenn man natütlich aus einem Land kommt, bei dem fast jeder Beruf schuften muss wie irre, dann sieht man natürlich als Arzt nicht so schnell einen Grund zum Jammern.

[hebdo]

Der Vorteil in Deutschland ist, dass man sich die Weiterbildung selbst zusammenstellen kann. D.h. man ist komplett frei in der Wahl von Fach und Ort. Die andere Seite ist die dadurch scheinbar fehlende Struktur und die geforderte Eigeninitiative. Wenn man etwas bestimmtes lernen möchte, muss man sich selbst darum kümmern. Man hat eine eigene Verantwortung seinen Weiterbildungskatalog sprich Logbuch zu erfüllen. Es gibt keinen Stundenplan wie an der Uni oder in der Schule. Die Weiterbildungszeit von 5-6 Jahren bis zum Facharzt sind eigentlich immer möglich - gerade in der Inneren Medizin. Der Verdienst ist im Vergleich zu anderen europäischen Ländern auch eher im oberen Bereich.

In Deutschland ist es bestimmt schwieriger private Kontakte zu knüpfen und auch die direkte, schroffe Art ist bestimmt sehr gewöhnungsbedürftig.

Die Schweiz ist ähnlich. Der Verdienst ist höher bei etwas höheren Lebenshaltungskosten. Der Umgangston freundlicher. Aber private Kontakte zu Schweizern ist auch eher schwierig. Nachteil Schweiz ist auch, dass für die Weiterbildung in große Kliniken rotiert werden muss und die höhere Grundarbeitszeit.

Wenn du eine Stelle suchst, würde ich folgende Antworten haben wollen:

1. Was ist mein Ziel: Internist, Hausarzt, Facharzt (Kardiologe, Gastroenterologe ...) oder gar Forschung?
2. Hat der Chefarzt die volle Weiterbildungsberechtigung und kann ich alles in der Klinik lernen was ich möchte (Sono, Echo, Endoskopie, Katheter ....)?
3. Gibt es einen Rotationsplan in andere Fachbereich und in die Funktion? Gibt es ein klinikinternes Curriculum?
4. Gibt es eine Überstundenregelung (Freizeitausgleich, Lohnausgleich)?
5. Kann ich mir vorstellen in der Stadt/ Ort/ Gegend zu leben?

Im Endeffekt ist es egal ob du in D, Ch oder AT beginnst. Schau ob es dir gefällt, ansonsten wechselst du "einfach" über die Grenze.

[Carnivore]

In meiner Famulatur habe ich mitbekommen, dass in diesem Maximalversorger oft nur zwei Internisten in der ZNA waren. Davon war einer im 1. Weiterbildungsjahr und nicht muttersprachlich deutsch. Er wurde auch oft dort alleine gelassen, so dass sich die Akten gestapelt haben. Ein dritter Honorararzt sollte eigentlich da sein, ist aber nach zwei Wochen nicht mehr gekommen. Dazu ich, die auch bloß keine Ahnung hat.
Mir tat der Assistenzarzt echt leid. Ich habe ihn nie eine Pause machen sehen.
Das war für mich ein Grund mehr, niemals in die Innere zu gehen.

[_calendula_]

Grundsätzlich gebe ich hebdo Recht man wird in D, A und CH gleichzeitig Facharzt, wenn auch nicht auf identem Weg.
Ein Wechsel zwischen den Ländern kann aber durchaus zu einer Verlängerung der Weiterbildungszeit führen.

[Tramaldol]

In meiner Famulatur habe ich mitbekommen, dass in diesem Maximalversorger oft nur zwei Internisten in der ZNA waren. Davon war einer im 1. Weiterbildungsjahr und nicht muttersprachlich deutsch. Er wurde auch oft dort alleine gelassen, so dass sich die Akten gestapelt haben. Ein dritter Honorararzt sollte eigentlich da sein, ist aber nach zwei Wochen nicht mehr gekommen. Dazu ich, die auch bloß keine Ahnung hat.
Mir tat der Assistenzarzt echt leid. Ich habe ihn nie eine Pause machen sehen.
Das war für mich ein Grund mehr, niemals in die Innere zu gehen.

Hahaha. Das ist echt ein solches Armutszeugnis für die Innere Klinik.....sofort dichtmachen. De CA müsste man strafversetzen oder zur allgemeinnützigen Arbeit verdonnern, schade dass sowas nicht so einfach möglich ist.
Jetzt weiß man "warum man sagt, dass die Arbeitsbedingungen in der Inneren schlecht sind"

Ich habe bereits im Studium gemerkt, dass Innere oft wenig sinnvoll ist als Arbeit ist in vielen Fällen, siehe das House of Gods , auch wenns net mehr ganz so schlimm ist. Mit der Zeit steigt man dahinter.

[hebdo]

Ich will ja nicht immer alles Schlechte schönreden. Aber Einzelfallberichte von Famulanten …..

Bei meiner ersten Famulatur war ich auch in der Inneren und habe 2 Wochen jeden Tag von 8-13.00 Uhr Blut abgenommen und Nadeln gelegt. Habe mir geschworen nie Innere zu machen, bis zu meinem PJ Tertial.

Chirurgie, Pädiatrie, Radiologie, Dermatologie, Neurologie, HNO - kenne tausende Horrorstories. Innere ist eben ein Massefach, dass es an jeder kleinen Klitsche gibt.

[MellowMed]

Der deutsche Arzt vergleicht seine Bedingungen mit denen von anderen hochqualifizierten Berufen hier in Deutschland, bevorzugt aus dem BWL und MINT Bereich (also WiWis, Ingenieur, Informatiker, etc.) und muss dann feststellen, dass er für die gleiche Kohle oder ggf. etwas mehr im Krankenhaus 50h Wochen schuften darf mit Wochenend- und Nachtarbeit, während andere AkademikerBerufe oft Zugriff gute Arbeitsbedingungen mit Home Office, freien Wochenenden, 13. Monatsgehalt, Weihnachts und Urlaubsgeld haben und das bei wie gesagt oftmals gleichem Gehalt, was natürlich einen deutlich höhren Stundenbruttolohn ergibt ( und mal ehrlich, nur auf den kommt es an). Insgesamt also viele Akademikerberufe in Deutschland mit besserer Worklife Balance als ein Arzt bei ähnlichem gehalt. Das frustriert viele.

Noch dazu gehört der typische Arzt in seinem Alterskollektiv traditionell zu den Leistungsbringern, mit sehr gutem Abitur, forderndem Studium etc., aber hat nun oft das Gefühl hierfür nicht mehr entsprechend belohnt zu werden.

Wenn man natütlich aus einem Land kommt, bei dem fast jeder Beruf schuften muss wie irre, dann sieht man natürlich als Arzt nicht so schnell einen Grund zum Jammern.

:D sehr gut auf den Punkt gebracht... :)

[Stuntman Mike]

Das Gejammer ist häufig auch eine Art Ritual. Kennt doch jeder den frustrierten Altassi der jeden Tag nur schlechte Laune verbreitet, aber es auch nicht schafft an seiner Situation etwas zu ändern. Es kommt wirklich zu 99% auf die Abteilung an. Viel Arbeit ist immer, aber die Teams sind sehr verschieden. Viel zu oft bist du als Assi der Fußabtreter für wirklich alle anderen KH-Mitarbeiter (die Abkürzung “Assi” kommt ja auch nicht von ungefähr ;-) )
Aber wenn du in einer Klinik bist, wo alle an einem Strang ziehen und dich dort etabliert hast, wird es viel viel einfacher. Man muss halt etwas flexibel sein. Ich habe zum Beispiel auch erst bei meiner dritten Stelle ein solches Umfeld gefunden…

[Endoplasmatisches Reticulum]

Die Frage ist doch, wenn man 100 zufällige Abteilungen auswählt, wie viele von denen maligne sind. Da gibt es in meiner Wahrnehmung durchaus beträchtliche Unterschiede zwischen einzelnen Disziplinen, auch wenn der Sack in den letzten Jahren überall immer enger zugeschnürt wurde. Wenn ein Fach aber ingesamt sehr oft miese Bedingungen bietet, ist es doch wenig nützlich, in einer solchen Diskussion darauf zu verweisen, sich einfach eine Ausnahmeklinik zu suchen, wo das nicht so ist. Wäre das so easy peasy, würden nicht so extrem viele Leute "jammern", sondern einfach in die Nachbarklinik wechseln und happy sein. Es scheint also schon ein Problem zu sein, dass man derartige Kliniken in der Inneren besonders schwer findet.

[JAK1]

Das Gejammer ist häufig auch eine Art Ritual. Kennt doch jeder den frustrierten Altassi der jeden Tag nur schlechte Laune verbreitet, aber es auch nicht schafft an seiner Situation etwas zu ändern. Es kommt wirklich zu 99% auf die Abteilung an. Viel Arbeit ist immer, aber die Teams sind sehr verschieden. Viel zu oft bist du als Assi der Fußabtreter für wirklich alle anderen KH-Mitarbeiter (die Abkürzung “Assi” kommt ja auch nicht von ungefähr ;-) )
Aber wenn du in einer Klinik bist, wo alle an einem Strang ziehen und dich dort etabliert hast, wird es viel viel einfacher. Man muss halt etwas flexibel sein. Ich habe zum Beispiel auch erst bei meiner dritten Stelle ein solches Umfeld gefunden…

Ich find eigentlich die Leute schlimmer, die nicht mehr jammern und sich einfach nur noch ihrem Schicksal ergeben - oder noch schlimmer diese ganz Ausbeutung auch noch geil finden.

[Tramaldol]

...sondern einfach in die Nachbarklinik wechseln und happy sein. Es scheint also schon ein Problem zu sein, dass man derartige Kliniken in der Inneren besonders schwer findet.

So ist es.