Sinnkrise 3.0 Innere Medizin

[blebainen]

Liebe Kollegen,

ich bin schon lange Mitleser hier im Forum und habe hier viel Wertvolles gelesen. Daher erhoffe ich mir einfach etwas Input/ Ideen. Ich weiß diesen Thread gab es schon mehrfach, aber ich habe es mir herausgenommen einen eigenen zu erstellen.
Zusammenfassend befinde ich mich im finalen WB Jahr Innere Medizin mit dem Ziel zunächst den FA Innere zu machen und habe vor einer Zeit an einen univ. Versorger gewechselt mit dem Ziel WB Kardiologie im Anschluss. Nun fühle ich mich dort auch aufgrund massigen Überstunden und nicht patientenorientiertem Arbeiten mehr und mehr fehl am Platz, bin erschöpft, desillusioniert und als ob ein Berg an Arbeit, eigenes Teaching (da Teaching quasi nur für Ausgewählte wirklich stattfindet) und Bangen ob eine zumindest semiadäquate Ausbildung statttfindet.
Ich muss auch ehrlich gestehen, dass ich in meiner (wenigen) Freizeit nicht so viel nachlese, wie ich es müsste.
In den letzten Wochen hat es sich bei mir automatisiert, dass ich nach Berufsfeldern nach dem FA Innere Medizin ( den ich unbedingt fertig machen will) gesucht habe. Irgendwie bin ich von allem nicht ganz überzeugt, auch weil ich mich nicht gut ausgebildet fühle. Konnte mir nie so richtig vorstellen Hausarzt zu werden und habe großen Respekt davor, es ist für mich aber nicht ausgeschlossen. Was ich gut kann ist Sonographie und transthorakale Echokardiographie. Ich würde das gerne in meinem Berufsalltag integrieren. Außerdem weiß ich, dass ich keine 60 Patienten am Tag sehen kann, dazu bin ich leicht zu unorganisiert.. Ich habe mich auch schon mit niedergelassenen Kardiologen mit WB-Ermächtigung unterhalten und umgeschaut, um die WB ggf dort zu machen. Man hat mir dort aber mitgeteilt, dass in Praxen quasi aufgrund des hohen Durchsatzes keine weitere WB erfolgt. Ich weiß es gibt nicht das Perfekte..
Hat sich jemand schonmal in ähnlicher Lage befunden und vllt. eine Idee wie ich das im ambulanten Alltag verwirklichen kann? Ich bin für jeden Input dankbar!

[xyl15]

Such dir eine gute kardiologische Reha mit WB Ermächtigung und leiste die restliche Zeit da ab. Mit guten Sono.- und Echofähigkeiten wirst du sofort gerne genommen,

[blebainen]

@xyl15

Hast du diesen Weg gewählt oder kennst du jemanden? Es ist ja eine Sache einfach die WB-Zeit zu absolvieren. Mein Wunsch ist aber auch so ausgebildet zu sein, dass ich in Zukunft ambulant Patienten selbst betreuen kann und zumindest TTE und Devicenachsorge leisten kann. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass einem das in einer Rehaeinrichtung beigebracht wird, aber vllt habe ich auch ein völlig falsches Bild..

[hebdo]

Ich habe als Nicht-Kardiologe eine OA-Stelle in einer Kardiologie in einem Grundversorger bekommen. Da ich nicht die Station schrubben musste, habe ich viel Zeit in der Funktion und für Konsile verbracht. Hauptsächliche relativ entspannte Hintergrunddienste, nur ein Wochenende pro Monat im Dienst.

Es gab andere Nachteile, wie bspw. das Niveau der Assistenzärzte ….

[720degree]

Ich habe als Nicht-Kardiologe eine OA-Stelle in einer Kardiologie in einem Grundversorger bekommen. Da ich nicht die Station schrubben musste, habe ich viel Zeit in der Funktion und für Konsile verbracht. Hauptsächliche relativ entspannte Hintergrunddienste, nur ein Wochenende pro Monat im Dienst.

Es gab andere Nachteile, wie bspw. das Niveau der Assistenzärzte ….

Was macht einen „schlechten“ Assistenten deiner Meinung nach aus?
Ist übrigens eine ernst gemeinte Frage :) also ab wann ist es für dich ein schlechtes Niveau?

[hebdo]

Es geht im großen und ganzen um fehlende Weiterentwicklung. Eigeninitiative zeigen, lernen Entscheidungen zu treffen und Selbstständig zu arbeiten, Zuwachs von fachlichem Wissen ...

[Tramaldol]

Das Niveau der Assis ist in der Regel so schlecht wie die Ober-Chefarztwelt es vorlebt...
Irgendwoher kommt ja dieses beklagte "Niveau" . Der Fisch stinkt immer vom Kopf.

[rafiki]

So ist es.

[hebdo]

Auf jeden Fall liegt es immer an den Weiterbildern und nie an einem selbst. Diese Antwort hatte ich schon erwartet. Es ist auch mühselig über Beispiele die Diskussion anzuheizen.

Nochmal: versuche die Klinik zu Wechsel um mehr Ausbildung im Katheterlabor zu bekommen. Idealerweise an eine Oberarztstelle. Bei mir wurde festgelegt, dass ich mich erst auf TEE und TTE fokussieren sollte, danach SM und ICD und zuletzt Katheter. Ich war insgesamt an dritter/ vierter Stelle für HKU.

[Tramaldol]

Nee klar, da haben Leute das Medizinstudium mit 1.0 abgeschlossen und arbeiten unter Aufsicht, aber klar es liegt nur an den Leuten in WB. Die Gutsherren waren ja auch nie für die schlechte Ernte verantwortlich, sondern das einfache Bauernvolk. Die haben nicht genug für passendes Wetter gebetet. Unglaublich.

Jeder weiß, dass die Weiterbildung hier nach Gutsherrenart erfolgt und nach Gutdünken. Die Qualitätskontrollen der Ärztekammern sind dürftig und nur bei nicht mehr wegdiskutierbaren Mängeln (z.B. es gibt garkein Katheterlabor) schreitet sie ein. Regelmäßige unangekündigte Kontrollen wie z.B. in der Gastronomie. Fehlanzeige. Wer sitzt denn in den Gremien der ÄK? Achso die Weiterbilder. Der Fisch stinkt vom Kopf.
Am besten ist immer der Rat: Ach wechsel doch mal, dann können wieder neue Leute auf die vielen schwarzen Schafe reinfallen.

Insgesamt ist Qualität der WB natürlich ein wenig Offtopic jetzt. Aber man kann definitiv nicht behaupten, dass sie besonders gut ist hierzulande. Und der Hinweis "Ach wechsel doch mal" "ja dafür werden ihnen auch Weiterbildungsstellen in Fächern wie NC oder Cardio-Chirurgie ermöglicht, wo es in anderen Ländern schwern ist reinzukommen", auch seitens der ÄK, ist ein absolutes Armutszeugnis.

[][truba][]

Mein Gott, du wirst auch nicht müde immer und immer wieder ins gleiche Horn zu blasen. Das ist prinzipiell ja nicht verkehrt, weil die Weiterbildung natürlich schlecht ist. Das hat Hebdo auch nie bestritten, sondern nur gesagt, dass in seiner aktuellen Stelle die Weiterbildungsassistenten nicht "die Besten" waren.

Jetzt könnte man das als Erfahrungsbericht hinnehmen, weil jeder weiß, dass es natürlich immer Unterschiede zwischen Menschen gibt. Manche haben mehr intrinsische Motivation, manche weniger. Manche erfassen Dinge schneller, andere langsamer. Dass sogenannte "Top - Performer" vielleicht auch eher an einer Uni, als an einem peripheren Grundversorger zu finden sind (von dem Hebdo in seinem Fall sprach) dürfte auch einleuchten. Ich habe zumindest in meiner Karriere alle möglichen ÄiW gesehen. Von absoluten Pfeifen, die gar kein Interesse am Fach hatten, bis zu Leuten die im 3. oder 4. WBJ sicherlich schon eine FA Prüfung hätten machen können.

Es nervt einfach immens bei jeder Bemerkung dahingehend, dass an mancher Stelle vielleicht auch weniger motivierte Kollegen zu finden sind (was ja auch völlig ok ist) die Verantwortung auf alle Fachärzte, Oberärzte und Chefärzte abzuschieben. Selbst wenn Weiterbildung in Deutschland insgesamt schlecht ist.

Hast du noch nie einen weniger motivierten Weiterbildungsassistenten gesehen?

[MellowMed]

[truba][;2274468']
Hast du noch nie einen weniger motivierten Weiterbildungsassistenten gesehen?

Ab wann ist man für dich motiviert? Wieviel h muss man unbezahlt weiterarbeiten nach 40h Arbeit unter miesien Bedingungen? 5h? 10h unbezahlt? 20h unbezahlt? :P

[][truba][]

Unsinnige Unterstellung. Mal den Horizont erweitern und mal nach links und rechts schauen, dann sieht man auch Unterschiede zwischen Arbeitsweisen, Motivationen, der Fähigkeit Entscheidungen zu treffen etc. pp.

Ziemlich kleingeistig Motivation mit Überstunden gleichsetzen zu wollen.

[abcd]

Das Niveau der Assis ist in der Regel so schlecht wie die Ober-Chefarztwelt es vorlebt...
Irgendwoher kommt ja dieses beklagte "Niveau" . Der Fisch stinkt immer vom Kopf.

Das würde ja bedeuten, dass man als OA/CA immer gleich gute/schlechte/schlecht motivierte Ärzte in WB hätte.

[anignu]

Ab wann ist man für dich motiviert? Wieviel h muss man unbezahlt weiterarbeiten nach 40h Arbeit unter miesien Bedingungen? 5h? 10h unbezahlt? 20h unbezahlt? :P
Unmotivierte WBA?

Wenn man den Oberarzt anruft und einfache Rückfragen nicht beantworten kann zum Beispiel.
Jüngste Beispiele:
- Anruf "darf ich bei ... die Drainage ziehen?" - "wann war denn die OP?" - "vor 4 Tagen" und das war halt einfach falsch. Denn wenn er gewusst hätte dass die OP am Vortag war, dann hätte er sich denken können dass man die Drainage dann nicht zieht weil man bei der OP noch nie die Drainagen am 1. Tag gezogen hat. Und ich stelle gerne einfache Rückfragen damit den Assistenten auffällt dass es immer die gleichen Fragen sind und sie bitteschön diese Fragen beantworten können müssen bzw. bei den immer gleichen Kriterien von mir die immer gleiche Antwort bekommen werden...
- Anruf beim Rufdienst zu Hause wegen irgendeinem Problem das bekannt war und exakt für dieses Problem schon das Prozedere in der OP-Dokumentation festgelegt war. Muss ich als Hintergrund also dem Assistenzarzt erklären dass er das oberste Dokument im KIS lesen soll? Und dafür wird man am Wochenende angerufen?

Allgemein
- die Anrufe dass ein Patient nun da sei... obwohl es kein Notfall ist und man sich selbst den Patienten noch in keinster Weise angeschaut hat. Was soll das? Schau dir den Patienten an und melde dich dann! Und nein, in unserer Klinik ist es nicht üblich dass man immer erstmal anruft bevor man sich den Patienten angeschaut hat. Da sind alle Oberärzte bei uns gleich.
- Anrufe "Patient ist in der Notaufnahme, Ultraschallgerät steht bereit". Aha. Na "dann nimm den sogenannten Schallkopf in die Hand und versuche zu schallen". Versuch es wenigstens. Du hast eine theoretische und praktische Einführung gehabt, versuch irgendwas und dann kann ich dir zeigen wie es besser/einfacher/richtiger geht. Am Liebsten hab ich dann wenn ich direkt runterkomm und kein Assistenzarzt mehr da ist. Soll ich ihm dann nachlaufen? Warten bis er sich wieder bequemt herzukommen? Dann schall ich den Patienten halt und leg das Prozedere fest. Ich arbeite dann halt. Und der Assistenzarzt hat halt nix gelernt. Muss ich dem Nachlaufen dass er was lernt?
- Und wenn ich einem Assistenzarzt sag "ich schall jetzt den Patient ..., magst mitkommen?" dann gibt es zwei Möglichkeiten: entweder er sagt "ja" oder "nein". Bei ja nehm ich mir die Zeit, bring was bei und erklär, bei nein arbeite ich einfach.
- OPs ist das Gleiche: auch wenn kein Assistenzarzt eingeteilt ist ruf ich an "magst du ... operieren?". Wenn die Antwort "keine Zeit" kommt, dann ist es halt so. Meist ist es aber nicht die "Zeit" sondern die "Zeiteinteilung".

Anders formuliert: auch wenn Assistenzärzte das oft nicht glauben, auch Oberärzte müssen arbeiten. Auch deren Zeit ist wertvoll. Und ich erwarte auch eine gewisse Gründlichkeit, sich mit dem Patienten schonmal beschäftigen bevor man anruft. Zudem wäre es sinnvoll Angebote anzunehmen.
Stationsärzte haben viel zu tun, das weiß ich selbst auch, ich war auch mal einer. Aber man kann sich auch irgendwie Lücken schaffen, mit einigermaßen guter Organisation. Und in diesen Lücken kann man Angebote annehmen. Oder man zieht sich zurück dass eh alles scheiße ist und einem niemand was beibringen will etc.

Ich selbst bin kein Chef, bin also auch nicht mehr oder weniger verpflichtet eine Weiterbildung zu erbringen. Ich mache Angebote, und derer viele, und sag allen wenn sie irgendwas wissen wollen steh ich zur Verfügung. Aber das war es dann auch irgendwann. Angebote werden einmal gemacht, ich lauf den Leuten aber nicht hinterher. Assistenzärzte werden auch nicht abgeschrieben. Sie bekommen das gleiche Angebot immer wieder. Aber irgendwann muss man es halt annehmen oder eben nicht...
Und für sowas wie die jüngsten Beispiele gibt es halt ein kurzes Gespräch. Ein Gespräch darüber dass man auch gewisse Dinge von einem Assistenzarzt erwarten darf. Das mag für den betreffenden Assistenzarzt nicht schön sein, aber falsche Dinge erzählen mag ich gar nicht und Anrufe wenn man den Patienten nicht kennt und es super easy selber hätte lösen können auch nicht.

[rafiki]

Sehe ich auch so. Von einem wirklich am Fach interessierten AA würde ich auch erwarten, für 1:1-Lehre, die über den Standard hinausgeht, länger da zu sein, ohne Überstundenvergütung. Hab ich in meiner Assizeit jedenfalls so gemacht und enorm profitiert.

Übrigens ist das kein Widerspruch dazu, dass die zunehmend extrem schlecht werdenden OÄ und CÄ natürlich ihre Assis prägen. Wer fachlich und menschlich nichts zu bieten hat, kann von Assis nicht viel erwarten, denn die guten engagierten Assis werden das merken und abwandern, sich dort die Weiterbildung holen, wo sie sie auch bekommen.

Die "Generationenvertrag" innerhalb der Ärzteschaft, der seit Ewigkeiten so läuft, scheint immer weniger zu funktionieren.

[MellowMed]

1. Kriegt euch wieder ein, ich wollte nur den Finger in die Wunde halten,. Es ist doch völlig klar dass die Motivation eines AA nicht nur anhand der Überstunden abzusehen ist, die merkt man nach 10sek im persönlichen Konakt. Wenn strukturell das Krankenheitswesen allerdings so ausgestaltet ist dass man in den großen Fächern 50-60h mit Briefeschreiben und Rollatoren hinterhertelefonieren beschäftigt ist, also keine Zeit hat für Ausbildung, ist das halt scheiße. Ich habe auch meine 60h Woche regelmäßig auf 70+ aufgestockt weil ich vor etwaigen Diensten ins Sono gegangen bin, einfach wegen dem Druck es können zu müssen. Aber mir war bewusst dass das krankeste Selbstausbeutung ist und ich habe es nicht irgendwie schöngeredet.

2. Puntk: mir fällt auf dass bei Ärzten immer so getan wird "man wäre ja noch in der Ausbildung". Zum einen gebe ich zu bedenken dass volkswirtschaftlich betrachtet der AA im 1. Jahr bereits mindestens 9.5 Jahre Ausbildung in sivh investiert hat (Sekundarstufe 2 + Studium), bei den meisten deutlich über 10 Jahre mit FSJ für Studienplatz/Ausbildung/Freisemester Doktorarbeit/Burnoutchen zwischen durch... zum anderen missachtet das auch die Normalität anderer akademischer Berufe. Glaubt ihr ein Ingenieur ist nach seinem Bachelor "fertig" und schafft dann auf diesem Expertenniveau bis zur Rente? Der wird in seinen Firmen genauso learning by doing ausgebildet wie die Facharztausbildung auch aus schaut. Der bekommt halt von keiner Kammer den Fachingenieur für Windkraftanalgenmontage verliehen, aber jedem Insider ist bewusst was für ein Kaliber das ist.... also dieses Argument Lehrjahre sind keine Herrenjahre bei teils promovierten Akademikern in den Enddreißigern.... bin immer wieder sprachlos...

[JAK1]

Sehe ich auch so. Von einem wirklich am Fach interessierten AA würde ich auch erwarten, für 1:1-Lehre, die über den Standard hinausgeht, länger da zu sein, ohne Überstundenvergütung. Hab ich in meiner Assizeit jedenfalls so gemacht und enorm profitiert.


Das ist das Problem. Es ist eine Weiterbildungsstelle, also sollte die Weiterbildung auch in der Arbeitszeit passieren. Heißt nicht, dass ich das obengenannte nicht schon häufig gemacht habe, aber richtig ist das definitiv nicht! So eine Einstellung halte ich schon für sehr gefährlich für unseren Berufsstand und die Arbeitsbedingungen in der Klinik. Wie unverschämt von Assistenten, dass man auch ein Leben außerhalb der Klinik haben möchte. Deine Einstellung ist aus meiner Sicht Teil des Problems. Würdest du einem Maurerlehrling auch sagen, dass er gefälligst in seiner Freizeit lernen soll und 40h ist er nur zum Schuften und Drecksarbeiten wegschaffen da?

[rafiki]

Ja, jeder, wie er mag. Ich habe damals das Bedsideteaching (das weit darüber hinaus ging, was ein 0815-Assi in seiner normalen Arbeitszeit bekam, und das war auch schon eine Menge) sehr genossen. Dafür bin ich selbstverständlich extra geblieben. Ähnliches würde ich bei Chirurgen erwarten, die wirklich etwas lernen wollen. Natürlich nicht, wenn das Interesse lediglich ist, seinen FA zu machen und bestenfalls Mittelmaß zu bleiben. Übrigens ist das Ergebnis meiner Anstrengungen jetzt Verdienst von weit über einer Viertelmillion bei 40-Stunden-Woche.

Aber eben dann nicht jammern, wenn keine exzellente Ausbildung. Die kann man sich nämlich suchen, aber es ist ein Geben und Nehmen, und zwar deshalb unabhängig vom Träger einer Einrichtung, weil die "Lehrer" dort auch nur angestellt sind und ihr Pensum erbringen müssen.

[DieCaro]

Ach wie beneide ich meinen Bruder, Softwareentwickler bei SAP. 35h-Woche, mehr Gehalt als ich, Homeoffice, ein halber Tag pro Woche betriebsinterne Pflichtfortbildung, zwei Wochen/Jahr Fortbildung nach Arbeitnehmerwunsch, projektbezogene Überstunden werden extra vergütet plus innerhalb von vier Wochen in Freizeit ausgeglichen.
Ich: "Bitte nach Feierabend dableiben, wir machen noch Einweisung auf die neuen Beatmungsgeräte. Und es sind noch 438 QS-CAP-Bögen unbearbeitet, teilt die untereinander auf. Apropos, für die offenen Dienste am Wochenende hat sich noch niemand eingetragen!"