Radiologe anmelden als Internist in Dienst wenn Teleradiologe nur verfügbar

[D.Hollywood]

Darf ich ohne Teleradiologie Fortbildung und ohne Grundkurs Strahlenschutz im Dienst als einzige Assistenzärztin vor Ort CT oder Röngten anmelden? Bei uns wird das so gemacht, also dass Assistenzärzte CT anmelden. Habe aber gehört man braucht dafür eigentlich eine Fortbildung (weil kein Radiologe im Haus ist). Oder ist das vielleicht von Haus zu Haus unterschiedlich?

Lg

[Nefazodon]

Wenn kein Radiologe oder ein anderer Arzt mit radiologischen Kenntnissen die Indikation prüft, ist das formal nicht korrekt.
Grundkurs Strahlenschutz sollte das Mindeste sein.
Der Grundkurs zu Strahlenschutz berechtigt dich so oder so aber nicht dazu ein CT anzuordnen.
Ich glaube nicht, dass das lege artis ist. Was aber nichts daran ändert, dass es in einigen Klinken sicher so gemacht wird.
:-nix

[Heerestorte]

Nein, darfst du nicht, weil du nicht über die Qualifikation verfügst, die rechtfertigende Indikation zu stellen. Bei uns ist es auch so, dass wir zwar die Anmeldung reinstellen, aber das ist quasi eher eine Bitte an den Radiologen, die Untersuchung xyz zu machen. Außer natürlich jetzt in dem Fall, dass es um Notfalldiagnistik/ Skelett geht, dann hat das bei uns auch immer der Facharzt/ Oberarzt Uch.

[][truba][]

Bei uns wird der Teleradiologe angerufen, der Fall geschildert und er sagt dann "machen wir" oder "lassen wir".
Wird bei euch einfach das CT gemacht wenn du es anmeldest?

[JAK1]

[truba][;2275310']Bei uns wird der Teleradiologe angerufen, der Fall geschildert und er sagt dann "machen wir" oder "lassen wir".
Wird bei euch einfach das CT gemacht wenn du es anmeldest?

Bei uns schon auch, in selten Fällen bekommt man dann mal ne Rückmeldung von einem Oberarzt, dass das aus seiner Sicht nicht so gut war.

[abcd]

Aus einem Skript für Aktualisierungskurs Strahlenschutz (nach 2019):
- Wenn es eine Teleradiologie gibt, dann benötigt man trotzdem am Ort der Durchführung einen Arzt mit Kenntnissen im Strahlenschutz. Dieser ermittlet die Angaben für die rechtfertigende Indikation für den Teleradiologen und kann den Pat. aufklären.

[D.Hollywood]

Aus einem Skript für Aktualisierungskurs Strahlenschutz (nach 2019):
- Wenn es eine Teleradiologie gibt, dann benötigt man trotzdem am Ort der Durchführung einen Arzt mit Kenntnissen im Strahlenschutz. Dieser ermittlet die Angaben für die rechtfertigende Indikation für den Teleradiologen und kann den Pat. aufklären.
Auf diesen Abschnitt beziehe ich mich

[D.Hollywood]

Nein ich melde an und rufe ihn danach an

[abcd]

doppelt

[abcd]

Na dann sollte Dir Dein Arbeitgeber einen Kenntniskurs finanzieren.

Infos, Gesetze, Richtlinien etc. zum Thema Strahlenschutz finden sich z.B. hier (https://www.roentgen-consult.de/eip/pages/downloadbereich.php).

[anignu]

Wenn es eine Teleradiologie gibt, dann benötigt man trotzdem am Ort der Durchführung einen Arzt mit Kenntnissen im Strahlenschutz. Dieser ermittlet die Angaben für die rechtfertigende Indikation für den Teleradiologen und kann den Pat. aufklären.
Und jetz?
Wessen Problem ist das?

Ich würde das so sehen:
Ein Internist KANN (von seltenen Fällen in denen der Internist die Fachkunde CT hat mal abgesehen) gar keine rechtfertigende Indikation für ein CT stellen. Also meldet man im PC sowohl im Regelbetrieb als auch im Dienst die Bitte einer Untersuchung im PC an und bespricht die gewünschte Untersuchung mit dem Radiologen. Der Radiologe wiederum überprüft ob ein CT überhaupt dafür geeignet ist die Fragestellung zu beantworten, ob und welches KM gebraucht wird, welche Phasen gefahren werden und in welchem Abschnitt etc. Und dann lässt der Radiologe dies von seiner MTRA durchführen. Wie er dies macht ist dann doch nicht dein Problem, oder? Und bist du der einzige Arzt im Haus? Vielleicht gibt es ja die Regelung dass ein Chirurg quasi die Kenntnisse im Haus garantiert oder wie auch immer. Eigentlich alles nicht dein Problem. Die Radiologen sind die Einzigen die die Indikation fürs CT stellen und unter deren Jobbeschreibung fällt auch dass die garantieren müssen dass das rechtlich sauber abläuft. Und wenn sie das nicht können müssen sie halt selbst reinfahren. Auch nicht dein Problem.

Unabhängig davon macht es Sinn wenn man selbst die Strahlenschutzkurse hat und irgendwann Fachkunden für kleinere oder größere Bereiche...

[Spektralleuchte]

Das Problem lag ja vll nicht in der Anmeldung an sich..

Vergesst bitte nie dass der Radiologe eure Patienten aller Wahrscheinlichkeit nach nicht kennt und wenn überhaupt ne Minute zur Aufklärung sieht. Ganz formal und rechtlich muss der CT fachkundige Arzt die Möglichkeit zur eigenen Untersuchung und Anamnese haben. Da das in der Teleradiologie nicht gegeben ist bedarf es den Teleradiologie fachkundigen Arzt der diese Aufgabe übernimmt und auch Aufklärung und Überwachung während KM Gabe abdeckt. Sprich der Radiologe muss sich auf die klinischen Angaben verlassen können.
Ich könnte euch jeden Tag mehrere Beispiele zeigen wo auf Grund der klinischen Angaben ein CT gemacht wurde.. das absolut insuffizient war (zB keine arterielle Phase oä) weil die Angaben schlecht/kaum verständlich oder unzureichend waren. Und da hilft es auch nicht die Diagnoseliste vom Arztbrief von vor zehn Jahren copy paste mäßig hinzuhauen. Die wichtigen Infos kommen gar nicht mal so selten erst hinterher wenn man wegen dem Befund telefoniert. Das ist super ärgerlich und auf Dauer auch sehr frustrierend weil man als Fachkundiger ein CT zu verantworten hat, dass man so vll gar nicht oder komplett anders gemacht hätte.. Das muss man sich dann auch schon mal anhören finde ich.

Also vll lag es nicht daran dass ein ct angemeldet wurde sondern mit welchen Infos….

[Nefazodon]

Und jetz?
Wessen Problem ist das?

Ich würde das so sehen:
(...)Der Radiologe wiederum überprüft ob (...)
Wie er dies macht ist dann doch nicht dein Problem, oder? Und bist du der einzige Arzt im Haus? Vielleicht gibt es ja die Regelung dass ein Chirurg quasi die Kenntnisse im Haus garantiert oder wie auch immer. Eigentlich alles nicht dein Problem. Die Radiologen sind die Einzigen die die Indikation fürs CT stellen und unter deren Jobbeschreibung fällt auch dass die garantieren müssen dass das rechtlich sauber abläuft. Und wenn sie das nicht können müssen sie halt selbst reinfahren. Auch nicht dein Problem.


Das sehe ich persönlich aus rechtlicher Sicht anders: Wenn das CT durchgeführt wird OHNE dass die Indikation durch einen Facharzt überprüft wurde bzw. werden KANN (bzw. für die tägliche Praxis: Ohne das jemand anderes unterschrieben hat) dann ist der Arzt verantwortlich, der es angefordert hat.
Stimmt die Indikation dann nicht, ist es eine Körperverletzung.
Liegt keine fachliche Eignung vor (formal) um mit Strahlen umzugehen, ist es mindestens eine Regelwidrigkeit, wenn nicht sogar Fahrlässigkeit.

Und im Falle, dass doch mal ein Patient deswegen klagt, ist es sehr wohl *dein* Problem. Dann haftest Du als indikationsstellender Arzt. Und musst dich somit ggf. gegen den Vorwurf der fahrlässigen Körperverletzung verteidigen.
Der Verweis auf die Organisationsstrukturen des Krankenhauses hilft dann nicht. Stichwort: Übernahmeverschulden.

Die Sache ist: Der Krankenhausverwaltung und deinen Vorgesetzten kann das egal sein. Denn *die* haften eben nicht dafür.
:-nix

Das Mindeste was ich tun würde, wäre bei meinem AG zu fragen, wer formal verantwortlich ist/sein soll.
Blind darauf verlassen dass *schon irgendein Chirurg* die Kenntnisse im Haus garantiert, würde ich mich nicht.

Leute, ihr -und ihr persönlich- haftet für das, was ihr tut.
Das muss ich an dieser Stzelle mal so sagen, denn es scheint vielen nicht bewusst zu sein.

[D.Hollywood]

Also ich habe heute den Chef gefragt und er sagte es stimmt, ohne dürfen wir im Dienst eigentlich keine anmelden… das sei eine Schwachstelle aktuell, er sei aber dran …

[D.Hollywood]

Also ich habe heute den Chef gefragt und er sagte es stimmt, ohne dürfen wir im Dienst eigentlich keine anmelden… das sei eine Schwachstelle aktuell, er sei aber dran …

[FirebirdUSA]

Das sehe ich persönlich aus rechtlicher Sicht anders: Wenn das CT durchgeführt wird OHNE dass die Indikation durch einen Facharzt überprüft wurde bzw. werden KANN (bzw. für die tägliche Praxis: Ohne das jemand anderes unterschrieben hat) dann ist der Arzt verantwortlich, der es angefordert hat.
Stimmt die Indikation dann nicht, ist es eine Körperverletzung.
Liegt keine fachliche Eignung vor (formal) um mit Strahlen umzugehen, ist es mindestens eine Regelwidrigkeit, wenn nicht sogar Fahrlässigkeit.

Und im Falle, dass doch mal ein Patient deswegen klagt, ist es sehr wohl *dein* Problem. Dann haftest Du als indikationsstellender Arzt. Und musst dich somit ggf. gegen den Vorwurf der fahrlässigen Körperverletzung verteidigen.
Der Verweis auf die Organisationsstrukturen des Krankenhauses hilft dann nicht. Stichwort: Übernahmeverschulden.

Die Sache ist: Der Krankenhausverwaltung und deinen Vorgesetzten kann das egal sein. Denn *die* haften eben nicht dafür.
:-nix

Das Mindeste was ich tun würde, wäre bei meinem AG zu fragen, wer formal verantwortlich ist/sein soll.
Blind darauf verlassen dass *schon irgendein Chirurg* die Kenntnisse im Haus garantiert, würde ich mich nicht.

Leute, ihr -und ihr persönlich- haftet für das, was ihr tut.
Das muss ich an dieser Stzelle mal so sagen, denn es scheint vielen nicht bewusst zu sein.

Das ist falsch, du kannst soviel anfordern wie du willst. Haften tut hier keiner persönlich und Körperverletzung ist es auch nicht. Wenn einer haftet noch der Radiologe (der auch in der Teleradiologie am Ende die Indikation formal stellt) und für die Verletzung der Strahlenschutzordnung haftet der Strahlenschutzverantwortliche persönlich (es sei denn du hast gegen eine explizite Anweisung verstoßen).

Welche Körperverletzung siehst du denn? Strahlenschäden sind eben (wenn du nicht mit einigen Gy untersucht hast) eben nicht direkt zu erwarten und ein mögliches Risiko ist nicht konkret genug.

[Spektralleuchte]

Das sehe ich persönlich aus rechtlicher Sicht anders: Wenn das CT durchgeführt wird OHNE dass die Indikation durch einen Facharzt überprüft wurde bzw. werden KANN (bzw. für die tägliche Praxis: Ohne das jemand anderes unterschrieben hat) dann ist der Arzt verantwortlich, der es angefordert hat.
Stimmt die Indikation dann nicht, ist es eine Körperverletzung.
Liegt keine fachliche Eignung vor (formal) um mit Strahlen umzugehen, ist es mindestens eine Regelwidrigkeit, wenn nicht sogar Fahrlässigkeit.

Du kannst viel meinen.. stimmt so nur nicht.
Was vielen Klinikern einfach nicht bewusst ist: Ein CT in irgendeinem System anzumelden ist KEINE Indikationsstellung.. Es ist eine Bitte um Diagnostik. Die Indikation stellt der CT-Fachkundige Arzt unter Einbezug der klinischen Angaben die gemacht wurden. Da kann man noch so viel rumkrakelen, dass man selbst oder Oberarzt XY das CT aber will oder sonst irgendwelcher Firenzchen. Da muss auch kein Facharzt drüber gucken. CT-Fachkunde haben die meisten Rad-Assis mit einem Jahr.
Die rechtlichen Gegebenheiten sind: Der CT-fachkundige/indizierende Arzt muss die Möglichkeit zur Anamnese und körperlichen Untersuchung haben. In der Teleradiologie wenn der CT-Fachkundige Arzt (Teleradiologe) nicht vor Ort ist muss es formal einen Arzt mit Kenntnissen in der Teleradiologie geben (das heißt nicht, dass derjenige CT-Fachkunde hat.. dann bräuchte man den Teleradiologen ja quasi nicht). Der Arzt vor Ort ist für die Stimmigkeit der klinischen Angaben der Anforderung verantwortlich, da der Teleradiologe sie nicht selbst überprüfen kann wie es normal gefordert ist. Für die Indikationsstellung haftet dennoch der Teleradiologe. Wenn es strukturelle Probleme gibt (z.B. nachgewiesen werden kann dass kein formal teleradiologiekundiger Arzt vor Ort war und es deswegen zu einem Fehler kam) ist das meistens dann erstmal Problem des Strahlenschutzbeauftragten.

Es gibt kein CT ohne "ja" vom CT-Fachkundigen Arzt. Da kann ein Kliniker noch so viel ins Anmeldesystem tippen. Bei uns gibts noch nicht mal ein Röntgenbild wenn nicht ein Radiologe präsent im Haus ist oder der Anmelder die Fachkunde der Notfalldiagnostik fürs Rö hat..

[abcd]

Ich würde sagen, wenn man in einer Klinik arbeitet, in der Notaufnahme eingesetzt ist, schadet ein Kenntniskurs nicht (auch wenn diese Kurse nicht immer, eher selten, spannend sind). Ab dem Zeitpunkt des Kenntniskurses kann man Zahlen für die Sachkunde sammeln, falls man doch mal die Fachkunde brauchen sollte.

Ich hätte vor Jahren nicht gedacht, dass ich eine Fachkunde mal benötigen werde und bin jetzt sehr froh, sie damals in der Akutklinik gemacht zu haben. Später hätte ich größere Probleme mit den Zahlen bekommen.

[Nefazodon]

Du kannst viel meinen.. stimmt so nur nicht.

Okay, ich muss mich korrigieren, aber meiner Meinung nach nur partiell:


Die Anordnung von Röntgenleistungen durch diensthabende Ärzte ohne die erforderliche Fachkunde im Strahlenschutz ist im Stations*alltag keine Seltenheit. Vielen Ärzten ist jedoch nicht bewusst, dass sie sich damit am Rande der Legalität bewegen. Warum ist das so? Dies beantworten die Röntgenverordnung (RöV) und die Strahlenschutzverordnung (StrlSchV).
Erfordernis der rechtfertigenden Indikation für das Röntgen

Jede Röntgenaufnahme darf nach § 23 Abs. 1 RöV bzw. § 80 Abs. 1 StrlSchV nur dann durchgeführt werden, wenn vorher eine rechtfertigende Indikation gestellt wurde.(...)Die Indikationsstellung wirkt aber nur dann rechtfertigend, wenn die Vorschriften der Röntgenverordnung und der Strahlenschutzverordnung beachtet werden.

Wer darf diese Indikation eigenverantwortlich stellen? § 24 RöV und § 82 StrlSchV verlangen, dass der Arzt, der die rechtfertigende Indikation stellt und allein zu verantworten hat, über die erforderliche Fachkunde im Strahlenschutz verfügt – entweder für das gesamte Gebiet der Röntgenuntersuchungen oder für das Teilgebiet, in dem er tätig ist. Die rechtfertigende Indikation darf nur dann gestellt werden, wenn der Arzt den Patienten vor Ort persönlich untersuchen kann.

Eine Röntgenuntersuchung darf ausnahmsweise auch der Arzt anfordern, der nicht über die Fachkunde verfügt; dann muss der Patient aber vor der Durchführung der Röntgenaufnahme in den Verantwortungsbereich eines anderen, fachkundigen Arztes überstellt werden, der mög*licherweise die Indikation widerrufen kann.


Praktische Probleme

Probleme mit den Vorgaben der §§ 23, 24 RöV und der §§ 80, 82 StrlSchV ergeben sich insbesondere bei Nacht- und/oder Wochenenddiensten in kleineren Krankenhäusern der Regelversorgung. Diese Dienste werden oft von jungen Assistenzärzten geleistet, die selten über die erforderliche Fachkunde verfügen. Die Ärzte mit Fachkunde im Strahlenschutz sind zu diesen Zeiten oft nicht mehr in der Klinik. In diesem Fall ist die Stellung einer rechtfertigenden Indikation nicht mehr möglich. Der Strahlenschutzverantwortliche eines Krankenhauses, der hierfür zuständig und verantwortlich ist, muss daher dafür sorgen, dass auch nachts und an Wochenenden mindestens ein Arzt mit der erforderlichen Fachkunde im Haus anwesend ist.

Welche Sanktionen drohen bei Verstößen?

Wer als Strahlenschutzverantwortlicher oder Strahlenschutzbeauftragter nicht dafür sorgt, dass nur die nach § 23 RöV bzw. § 80 Abs. 1 StrlSchV berechtigten Ärzte die Indikationen stellen bzw. die Röntgenuntersuchungen anordnen, handelt nach § 44 Nr. 12 RöV bzw. § 116 Abs. 3 Nr. 1 StrlSchV ordnungswidrig und kann mit einer Geldstrafe belegt werden. Ärzte, die als Strahlenschutzbeauftragte ihres Krankenhauses tätig sind, sollten dieses Amt daher nicht unterschätzen.

In einem Krankenhaus, das als AG oder GmbH betrieben wird, ist der Geschäftsführer gleichzeitig der Strahlenschutzverantwortliche. Daher kam es in der Vergangenheit bereits öfter dazu, dass die Geschäftsführer eines Krankenhauses wegen Verstößen gegen die Röntgenverordnung eine Geldstrafe aus eigener Tasche zahlen mussten.

Wenn ein Arzt ohne die erforderliche Fachkunde im Strahlenschutz die Indikation stellt und die Röntgenuntersuchung anordnet, verstößt er damit gegen die RöV bzw. die StrlSchV. Dies kann nicht nur berufsrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen, sondern der Arzt haftet damit auch in zivilrechtlicher Hinsicht für mögliche Behandlungsfehler. Darüber hinaus kann er sich auch wegen einer Körperverletzung strafbar machen.

Quelle: https://www.rwf-online.de/content/die-anordnung-von-r%C3%B6ntgenuntersuchungen-%E2%80%93-ein-thema-mit-rechtlichen-fallstricken


Also es haften tatsächlich auch Strahlenschutzbeauftragter und Geschäftsführung.
Auch in der von mir genannten Quelle wird aber von einer Haftung des anordnenden Arztes ohne Fachkunde ausgegangen.

Habt ihr Quellen, die Gegenteiliges belegen?


EDIT:

Welche Körperverletzung siehst du denn? Strahlenschäden sind eben (wenn du nicht mit einigen Gy untersucht hast) eben nicht direkt zu erwarten und ein mögliches Risiko ist nicht konkret genug.

Das ist ganz sicher falsch. Jede Untersuchung mit ionisierenden Strahlen ist eine Körperverletzung, die nur durch korrekte Indikation und Einwilligung des Patienten gerechtfertigt wird-
Ob es eines konkreten Schadens bedarf (der ja wenn mit Latenz auftritt und daher schwer zu beweisen ist), da können wir uns jetzt drüber streiten. Ich selbst wäre mir nicht sicher, wie ein entsprechendes Gerichtsverfahren ausginge.
Anhaltspunkte für einen potenziellen negativen Verfahrensausgang für die Ärztin bzw den Arzt, die ich sehe, sind die fehlende Qualifikation und damit die Fahrlässigkeit.

[abcd]

Nö.
Auch in den Unterlagen des Strahlenschutzkurses "Merkblatt rechtfertigende Indikation" findet sich dazu ein Passus:
"Wenn ein Arzt ohne Fachkunde die rechtfertigende Indikation stellt, verstößt er gegen die RöV bzw. StrlSchV. Wenn er dies wohl wissend tut, übernimmt er ggf. die berufsrechtliche, zivilrechtliche und strafrechtliche Verantwortung für mögliche daraus resultierende Fehler. Er kann dann die möglichen rechtlichen Konsequenzen in diesen Rechtsgebieten nicht so ohne Weiteres auf den Strahlenschutzverantwortlichen oder -beauftragten übertragen."